Stephan Lessenich, geb. 1965, ist Professor für Soziologie an der LMU München. Zuletzt veröffentlichte er "Neben uns die Sintflut. Die Externalisierungsgesellschaft und ihr Preis" bei Hanser Berlin.
Die Zeit ist an der SPD vorbeigezogen
29:38 Minuten
Moderation: Susanne Führer · 28.09.2019
Zu tun gäbe es genug für eine sozialdemokratische Partei, doch bei der SPD fehle es an intellektueller Durchdringung wie an Personal, meint der Soziologe Stephan Lessenich. Wahrscheinlich werde sich die Partei bei zehn Prozent einpendeln.
Ohne Zweifel habe sich die SPD in ihrer langen Geschichte Verdienste erworben, sie habe zu einer "massiven Verbesserung der Lebensverhältnisse der breiten Bevölkerung" beigetragen, sagt der Soziologe Stephan Lessenich von der LMU München. Diese historische Mission habe sie erfüllt.
Heute aber gehe es darum, Arbeitsmarktpolitik mit Umweltpolitik zu verbinden. Die Aufgabe bestehe darin, "die Umbrüche der Arbeitswelt und die Veränderungen unserer natürlichen Umwelt beide einzubeziehen". 80 Prozent seien abhängig beschäftigt und damit abhängig davon, welche ökonomischen Entscheidungen getroffen werden. Zugleich hätte der Produktionsmodus unserer Industriegesellschaft verheerende Konsequenzen: "Ich sehe beim Personal der SPD weder in der ersten noch in der zweiten Reihe Personen, die genau diese Verbindung ziehen würden."
Die Grünen als Ausdruck des Zeitgeistes
Im Übrigen würden das auch die Grünen nicht tun. Sie seien der Ausdruck des Zeitgeistes. "Die Grünen stehen gegenwärtig für eine reformistische Politik der Akzeptanz des Klimawandels und des Umgangs mit ihm."
Anders gesagt: Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass. "Damit kann man gegenwärtig selbstverständlich 30 Prozent holen." Die SPD werde sich damit abfinden müssen, zukünftig Wahlergebnisse von um die zehn Prozent zu erzielen.
"Das ist natürlich dramatisch für die Partei selbst und für die Parteiakteure, die über die Jahrzehnte ganz anderes gewohnt waren", sagt Stephan Lessenich. "Aber für die Gesellschaft ist es vielleicht nicht so dramatisch, wenn es andere Positionen und Parteien gibt, die versuchen, die tatsächlichen Verwerfungen und die Herausforderungen, vor der diese Gesellschaft steht, ernst zu nehmen und mit einem klaren Programm zu bearbeiten."
(sf)
Das Interview im Wortlaut:
Deutschlandfunk Kultur: Unser Thema heute ist die deutsche Sozialdemokratie und die Frage, was deren Krise mit dem Zustand unserer Gesellschaft zu tun hat.
Die SPD liegt in Umfragen aktuell so um die 15 Prozent. Und ich finde, dafür gibt es ganz schön viele Interessenten für den Parteivorsitz. Und 23 Regionalkonferenzen werden gerade abgehalten, wir haben in etwa Halbzeit erreicht. "Parteinarzissmus" nennt das der niederländische Politikwissenschaftler René Cuperus. – Hat er recht? Finden Sie das auch narzisstisch?
Stephan Lessenich: Ich glaube, es gibt eine sehr hohe Verbundenheit der SPD-Mitglieder mit ihrer Partei. Das hat natürlich mit der langen Geschichte, der Tradition der Partei zu tun und auch ihrer Bedeutung für die deutsche Demokratiegeschichte. Von daher finde ich es jetzt nicht verwunderlich, dass in dieser Konstellation tatsächlich viele Parteimitglieder denken, "na ja, irgendjemand muss die Verantwortung übernehmen", und dann auch Personen aus der zweiten oder zweieinhalbten Reihe nach vorne drängen.
Allerdings finde ich es nicht so erstaunlich, dass die niedrigen Wahlergebnisse und die Krise der SPD mit der Größe des Kandidatenumfeldes korreliert, weil ich glaube, dass das ein Ausdruck der Problematik der SPD ist. Es gibt keine klare Führungsfigur oder -figuren. Es gibt keine charismatischen Persönlichkeiten, wie das früher vielleicht der Fall war, die jetzt das Ruder übernehmen und rumreißen könnten.
Man könnte sagen, die Personalkonstellation ist auch Ausweis einer innerparteilichen Demokratie: Wenn es einen richtigen Wettbewerb gibt, x Kandidatinnen stellen sich zur Wahl und haben die gleichen Chancen, es wird nicht schon alles in den Hinterzimmern vorentschieden. Man könnte also sagen, das ist auch ein Ausweis von innerparteilicher Demokratie. Aber eigentlich ist es zugleich auch Ausdruck der Krise der Partei.
Die SPD hat sich selbst überflüssig gemacht
Deutschlandfunk Kultur: Wenn über die Ursachen für die Erosion der SPD gesprochen wird, dann gibt es im Allgemeinen zwei bis drei Erklärungsmuster. Beginnen wir doch mal mit dem Ersten, ich glaube, das ist auch das Populärste. Danach heißt es, der SPD werde ihr eigener Erfolg zum Verhängnis.
Sie hat in den gut 150 Jahren ihres Bestehens im Grunde genommen ihre Ziele erreicht. Sie hat der Arbeiterschaft zu sozialer Integration und zu sozialem Aufstieg verholfen, und hat damit selbst ihre Wählerbasis abgeschafft.
Lessenich: Ja, das könnte man meinen. Es hat in den letzten Jahrzehnten vor allen Dingen in der Bundesrepublik Deutschland einen immensen Wohlstandsfortschritt gegeben: integrierte Arbeiterschaft, mittlerweile sogar teilweise auch integrierte Arbeiterinnenschaft oder Angestelltenschaft. Insofern könnte man sagen, die soziale Frage, die eigentlich das Hauptziel der SPD war in allen Zeiten ihrer Existenz, ist nicht erledigt, aber sie wird gegenwärtig auf einem völlig neuen Niveau verhandelt, also auf einem relativ hohen Wohlstandsniveau. Jetzt stellt sich die Frage: Wer kann teilhaben? Wo sind prekäre Milieus?
Und in dieser Debatte hat eher die Linkspartei ihr Feld, in dem sie operiert und vorübergehend auch Wählerinnen-Zuspruch bekommen hat. Ich glaube, was die SPD übersehen hat, ist, dass sich nicht nur die Arbeitswelt ändert, sondern dass sich auch drumherum einiges geändert hat. Im Grunde genommen ist die soziale Frage heute eingebettet, gerade heute, gerade in den letzten Monaten wird es ja ganz offensichtlich, in die – wenn man so möchte – ökologische Frage und nicht mehr unabhängig von ihr zu verhandeln. Ich glaube, da hat die SPD wenig Angebote, jedenfalls für die Öffentlichkeit. Ich weiß nicht, wie das intern beraten wird.
Sie wird halt wahrgenommen als eine Partei, die für die Kumpel im Ruhrgebiet kämpft, aber weniger für die wirklich prekarisierten Milieus am Rande der Arbeitsgesellschaft, und auch keine systematischen Überlegungen anstellt, wie man denn die neue Arbeitswelt mit geringerem Ressourcenverbrauch verbinden könnte.
Deutschlandfunk Kultur: 1998 – versuchen wir mal uns zurückzubeamen, als die SPD mit Gerhard Schröder den Bundeskanzler stellte - waren fast alle Regierungschefs in der Europäischen Union Sozialdemokraten. Man mag es kaum noch glauben. Das sogenannte "sozialdemokratische Jahrzehnt" begann. Das ist heute nicht mehr der Fall. Und wenn diese These stimmen würde, dass nicht nur die SPD, sondern die Sozialdemokratie - denn es geht ihr ja in vielen anderen Ländern, man blicke nur nach Frankreich, auch nicht besonders gut -, wenn diese These stimmt, dass sie sich zu Tode gesiegt hat, dann müssten im Grunde genommen heute in der gesamten EU sozialdemokratische Wohlfahrtsstaatsverhältnisse gelten. Und ich glaube, das kann man nicht sagen. Oder?
Lessenich: Das kann man nicht sagen. Ich glaube auch, dieses sozialdemokratische Jahrzehnt zwischendurch, das waren alles sozialdemokratische Parteien, die sich stark liberalisiert hatten. Es ist auch von der sogenannten "Markt-Sozialdemokratie" die Rede.
Die Sozialdemokratie nicht nur in Deutschland, sondern auch in Großbritannien, vielleicht weniger noch in Frankreich, aber in vielen westeuropäischen Ländern, hat ja zum Ende der 90er-Jahre es für richtig gehalten – das kann man so oder so bewerten –, sich stärker auf einen marktliberalen, marktwirtschaftlichen Ansatz einzulassen. Offensichtlich gab es kollektiv den Eindruck: "Wenn wir im Parteienwettbewerb bestehen wollen unter Bedingungen der Globalisierung, dann müssen wir auch unsere eigene Programmatik, unsere politischen Positionen liberalisieren."
Und die Agenda 2010 in Deutschland, aber auch die Wohlfahrtsreformen von Labour in Großbritannien sind ja ein Ausweis dessen, dass die Sozialdemokratie dort als Neo-Sozialdemokratie stärker marktliberale oder marktwirtschaftliche Programme und Thematiken verfolgt hat. Das mag den Akteuren damals als kluger oder vielleicht auch alternativloser Schachzug erschienen sein.
Aus heutiger Sicht muss man sagen: Damit hat die Partei einen Kern ihrer Programmatik verloren und ist nicht mehr klar erkennbar als eine, die tatsächlich für die soziale Frage einsteht, und dann mit einer stark sozialpolitischen Programmatik auch heute vermutlich noch 25 Prozent bekommen könnte.
SPD hat strategisch falsche Entscheidungen getroffen
Deutschlandfunk Kultur: Das wäre dann die Gegenthese zur ersten These, "die SPD hat sich zu Tode gesiegt", dass die SPD eben nicht als SPD erfolgreich war, weil sie ihre Ideale verraten hat - und damit auch das Vertrauen ihrer Stammwählerschaft verspielt hat.
Der Politikwissenschaftler Franz Walter rechnet der deutschen Sozialdemokratie vor, dass die soziale Ungleichheit in dem halben Jahrhundert, bevor Rot-Grün regiert hat von 1999 bis 2005, niemals so stark gestiegen ist. Der Wohlstandsgraben zwischen den Einkommensverhältnissen oben und unten hat sich so vertieft in diesen sechs Jahren wie in dem halben Jahrhundert zuvor nicht.
Die Armutsquote schnellte von zwölf auf 18 Prozent und die Zahl derjenigen, die man als Working Poor bezeichnet, also Menschen, die arbeiten und die trotzdem arm sind, hatte sich verdoppelt. - Insofern kann man sagen: Das sozialdemokratische Jahrzehnt war ein Desaster für die sozialdemokratischen Stammwähler.
Lessenich: Jetzt darf man natürlich auch nicht dem Politismus anheimfallen und sagen, die genannten Ergebnisse sind ausschließlich der Regierungspartei und damit den Sozialdemokraten zuzurechnen. Aber im Kern stimmt es natürlich, aber das ist Ausweis von Verwerfungen, die Teil der Globalisierung, der Liberalisierung von Märkten, der Finanzialisierung der Gesellschaft sind, also, wirklich strukturelle Trends, denen man sich hätte massiv entgegenstellen müssen.
Es ist immer noch offen, das können wir historisch nicht rekonstruieren, ob es überhaupt möglich gewesen wäre, aber die Alternative wäre gewesen, sich sehr stark diesen liberalisierenden Tendenzen entgegenzustellen. Das hat die SPD nicht gemacht. Insofern, würde ich sagen, war sie in diesem Jahrzehnt Teil des Problems, wenn man die sozialen Konsequenzen als problematisch beurteilt, was ich tun würde.
"Ideale verraten" klingt immer so hart und auch nach historischen Vorwürfen gegen die Sozialdemokratie. Ich glaube einfach, dass die Sozialdemokratie strategisch falsche Entscheidungen getroffen hat. Schröder war in der Agenda 2010 sehr erfolgreich im Sinne des Erreichens einer Vollerwerbsgesellschaft, aber mit stark prekarisierten Zügen an den Rändern. Es wird häufig gesagt und es stimmt auch, dass die CDU beispielsweise das in Deutschland nicht auf die Weise hätte realisieren können, sondern es musste von der Sozialdemokratie ausgehen.
Sie hat sich selber damit keinen Gefallen getan. Ich glaube, das zentrale Problem ist nicht die Schröder-Ära, sondern ist die Frage: Wie geht man danach mit diesem Erbe um? Da hat sich die SPD nie – bis heute eigentlich nicht – zu einer klaren Position durchringen können, und zu sagen: "Das war den Umständen geschuldet. Es war vielleicht gar nicht falsch unter den Bedingungen, aber heute müssen wir was radikal anderes machen."
"Der dritte Weg" und die Spaltung der Partei
Deutschlandfunk Kultur: Das ist ja ein Zick-Zack-Kurs seitdem. Ich wollte nur nachschieben, dass die SPD unter Schröder 1998 auch ihren Fokus geändert hat. Es gab dieses berühmte Schröder-Blair-Papier von 1998, das ich mal durchgeblättert habe. Da findet sich zum Beispiel in Kursiv extra hervorgehoben der Satz: "Moderne Sozialdemokraten müssen die Anwälte des Mittelstands sein." So einen Satz hätte es vorher nicht gegeben. Da hätte dann von "Arbeiterschaft" gestanden oder "Unterschicht" oder was auch immer.
Lessenich: Ja, das war zu den Zeiten wirklich die völlige Verwirrung. In Großbritannien hat ein Soziologe, Anthony Giddens, der war Berater von Blair, hat…
Deutschlandfunk Kultur: … "Der dritte Weg"
Lessenich: … den dritten Weg zwischen was auch immer vorgeschlagen. Und wenn man sich dieses Schröder-Blair-Papier durchliest, wackeln einem wirklich die Ohren. Das ist selbstverständlich weit, weit entfernt von klassischer sozialdemokratischer Diktion. Und es ist deswegen auch klar, dass das zur inneren Verwerfung, zur Spaltung der Partei oder zur Abspaltung eines Teiles der Partei geführt hat. Die SPD würde das heute sicherlich nicht mehr so machen, aber das waren auch die Zeichen der Zeit.
Nach der Vereinigungskrise: hohe Arbeitslosigkeit, Globalisierung, Herausforderungen allenthalben, und der Liberalismus war da einfach "en vogue". Die Sozialdemokratie, das kann man ihr vorwerfen, hat sich den Gezeiten angepasst. Und heute steht sie vor einem Scherbenhaufen. Man kann aber auch grundsätzlicher sagen: Heute sind andere Rettungshelfer des Industriekapitalismus oder des spätindustriellen Kapitalismus gefragt.
Da sind die Grünen jetzt gefragt. Und gesellschaftsstrukturell ist meines Erachtens dieser Wechsel von der Sozialdemokratie hin zu den Grünen als dem Akteur, der auf der Linken des politischen Spektrums die größere Nummer ist, nicht überraschend.
Die SPD ist Opfer der Verhältnisse
Deutschlandfunk Kultur: Sie haben die dritte Erklärung im Grunde genommen schon in einem Aufwasch mit erledigt, nämlich die gesamtgesellschaftliche Entwicklung, die natürlich nicht nur Deutschland getroffen hat: Also die rasante Veränderung, die alle Gesellschaften erlebt haben durch die Digitalisierung und die damit verbundene Globalisierung. Danach wäre die SPD nicht die Schöpferin dieser Verhältnisse, sondern im Grunde genommen auch ihr Opfer.
Lessenich: Man kann sagen, das wäre auch eine Position, die Sozialdemokratie hatte eine historische Mission und die hat sie im deutschen und im europäischen Maßstab gut erfüllt. Sie ist im Zeitalter der Industrialisierung und der krassen sozialen Probleme entstanden, die durch die Industrialisierung hervorgerufen wurden. Und sie ist als eine Kampfmacht der Arbeiterbewegung entstanden.
Sie hat ganz zentral, das kann man ja nicht von der Hand weisen, zu einer massiven Verbesserung der Lebensverhältnisse der breiten Bevölkerung in den europäischen Wohlfahrtsstaaten, beispielsweise in der Bundesrepublik Deutschland, nach dem Zweiten Weltkrieg beigetragen. Das ist sozusagen auch ihr historisches Verdienst.
Insofern hat sie auch dazu beigetragen, einen Industriekapitalismus zu stabilisieren, ihn sozusagen akzeptabel zu machen bei der breiten Masse der Bevölkerung, weil die breite Masse der Bevölkerung von dem Wohlstandsgewinn, der damit einherging, profitiert hat – sehr ungleich, aber doch in der Breite profitiert hat.
Ich glaube, die Gezeitenwende, an der wir heute stehen, ist dadurch markiert, dass die Folgewirkungen dieses Industriekapitalismus, der in Europa, in Deutschland viele Menschen gut versorgt hat, mit Arbeit und mit sozialer Sicherheit und mit Zukunftsperspektiven versorgt hat, dass die gesellschaftlichen Folgen dieses Industriekapitalismus immer offensichtlich werden, nämlich dass er auf Kosten der Natur, der Umwelt, der Zerstörung, der Vernichtung, der "Vernutzung" von natürlichen Ressourcen gelebt hat.
Und um diese Frage zu behandeln, ist offensichtlich die Sozialdemokratie nicht mehr die geeignete politische Partei. Jetzt braucht es einen anderen Rettungshelfer des Spätindustriekapitalismus. Und das sind die Grünen.
Von Kosmopoliten und Kommunitaristen
Deutschlandfunk Kultur: Es gibt ja zurzeit unter Soziologen eine sehr populäre Erklärung der aktuellen gesellschaftlichen Verhältnisse. Danach leben wir in einer postindustriellen Gesellschaft, und die Spaltung verläuft heute zwischen den Kosmopoliten - das sind die von Ihnen angesprochenen akademischen Grün-Wähler -, und den Kommunitaristen - das wären die früheren SPD-Wähler, die heute vielleicht für die AfD stimmen. Das finde ich aber zu sehr aus dem akademischen Elfenbeinturm gedacht, denn danach scheint es ja gar keine ökonomischen Unterschiede mehr in der Gesellschaft zu geben.
Lessenich: Ich halte diese Unterscheidung tatsächlich für eine sehr akademische. Wenn wir sehr viel Zeit hätten, könnte ich herleiten, dass die Begrifflichkeiten nicht so glücklich gewählt sind. Wenn große Teile der AfD-Wählerschaft unter Kommunitarismus subsummiert werden, über die gesagt wird, "die haben ein Bedürfnis nach Heimat oder nach gesicherten Verhältnissen oder nach Begrenzung der Globalisierung", wir aber wissen, dass da auch ein ganz erheblicher Rassismus, Fremdenfeindlichkeit, Abwertung von Drittgruppen mit dabei ist - das ist eigentlich nicht Teil von kommunitaristischen Positionen.
Und wie Sie richtig sagen, ich glaube, wir haben es mit einer Doppelentwicklung zu tun. Wir haben einerseits steigende soziale Ungleichheiten - Sie haben die Daten ja genannt -, wir haben eine ungleichere Gesellschaft, als es vor zwei oder drei Jahrzehnten der Fall gewesen ist. Das hat viel auch mit dem Finanzmarktkapitalismus zu tun. Auch wenn die Finanz- und Schuldenkrise im Nachhinein gesehen Deutschland nicht stark getroffen hat, und auch wenn Deutschland vielleicht sogar von der Schuldenkrise im Staatshaushalt usw. profitiert hat, haben sich die Ungleichheiten tatsächlich verschärft.
Und dann haben wir den Migrationssommer erlebt und die Wanderungsbewegungen der letzten Jahre. Die haben nicht nur das politische Feld, sondern auch das sozialstrukturelle Feld der Positionen und Positionierungen nochmal durcheinandergeschüttelt.
Und jetzt haben wir eine sehr unklare Gemengelage: Das was als kommunitaristische Position bezeichnet wird: "Wir müssen zurück zum alten Wohlfahrtsstaat und wir müssen irgendwie sehen, dass wir unsere Schäfchen ins Trockene bringen. Deswegen müssen die Grenzen vielleicht dichtgemacht werden, und wir müssen die sozialen Sicherungen den Hiesigen, den Einheimischen vorbehalten." - Das sind aber nicht nur Abgehängte dieser Gesellschaft, die das sagen. Das geht weit bis in bürgerliche sogenannte liberale Milieus, zum Teil auch in akademische Milieus. Das durchschneidet die Gesellschaft in gewisser Weise.
Auf der anderen Seite haben wir Positionen, die als kosmopolitisch auch nicht hinlänglich bezeichnet sind. Das sind nicht nur Leute, die heute hier und morgen dort leben oder die ständig unterwegs sind. Das sind viele Leute, die auch bodenständig sind, die aber sagen und wissen: "Die Verhältnisse haben sich verändert. Und diese Gesellschaft, wenn sie sich als eine offene bezeichnet, muss sie auch Offenheit praktizieren."
Offenheit versus Geschlossenheit, zurück oder vorwärts, das sind die Unterscheidungen, die sich nicht so klar in diese beiden Begriffe bringen lassen.
Vorbild dänische Sozialdemokratie?
Deutschlandfunk Kultur: Zu den Kosmopoliten zählen ja vielleicht auch die Mittelstandskinder von früher, die dank der sozialdemokratischen Bildungspolitik Abitur machen durften und studieren durften und dann heute die Grünen wählen. Die hat die SPD verloren.
Zum anderen Beispiel, das Sie genannt haben: "Ja Sozialstaat, ja soziale Politik, aber nur für die Inländer" - das praktizieren sehr erfolgreich die dänischen Sozialdemokraten.
Lessenich: Ich glaube, diejenigen, die diese Kommunitarismus-, Kosmopolitismus-Unterscheidung aufmachen und sich als Linke verstehen und sich überlegen, wie könnte sich denn die Sozialdemokratie neu oder alt-neu positionieren, die schauen interessiert nach Dänemark, wo die Sozialdemokratie sämtliche restriktive Gesetzgebung der letzten Jahre in Sachen Migration, Staatsbürgerschaft, Aufenthaltsrecht usw. unterstützt hat.
Deutschlandfunk Kultur: Im Grunde genommen ist Migration nach Dänemark inzwischen verboten, wenn man es sich genauer anguckt.
Lessenich: Schon zu den großen Zeiten des sogenannten skandinavischen Modells, des schwedischen Wohlfahrtstaates usw., als die Sozialdemokratie in Kontinentaleuropa nach Norden geschaut hat, hing der Ausbau des Wohlfahrtstaates dort auch – auch, nicht ausschließlich selbstverständlich, aber auch – mit der relativ hohen Homogenität der Bevölkerung in diesen Gesellschaften zusammen. Das heißt, relativ wenig Zuwanderung und eine relativ starke Tradition einer Sozialgemeinschaft. Der schwedische Wohlfahrtsstaat hat sich selbst immer als "Volksheim" bezeichnet.
Deutschlandfunk Kultur: Genau.
Lessenich: Das dürfte man hier nicht sagen, aber das ist die Idee. Also, wir Bürgerinnen Schwedens, Dänemarks, wir haben hier einen bürgerrechtlichen Anspruch auf soziale Teilhabe, aber auch nur wir. - In Zeiten von massiver Migration ist es doch völlig klar, dass das jetzt nicht nur ein zwischenzeitliches Aufzucken von Migrationsbewegungen war, sondern dass wir in Zeiten gehen, wo die globale Migration noch massiv zunehmen wird, wegen der genannten Umweltverheerung und -zerstörung.
Wenn man dann sagt, "wir machen hier unser schnuckeliges Volksheim", dann ist doch klar, dass man buchstäblich an die Grenzen gerät. Dann muss man nämlich ausgrenzen, abgrenzen. Dann muss man Grenzen dicht machen. Und dann betreibt man nicht nur Sozialpolitik, sondern man muss gleichzeitig auch eine knallharte Außengrenzen-Sicherungspolitik betreiben. Das versucht Europa ja mit Frontex, und Dänemark versucht es mit einer Ausländerpolitik, die sich gewaschen hat.
In der "Bredouille" zwischen Migration und Klimawandel
Deutschlandfunk Kultur: "Schnuckelig" hin oder her, es gibt Berechnungen - die ich nicht nachprüfen kann, aber die nicht so unüberzeugend wirken -, die besagen: Einen starken Sozialstaat können wir uns tatsächlich nur leisten, wenn es nicht zu viele Anspruchsempfänger gibt.
Anthony Giddens, der vorhin von Ihnen zitierte Erfinder des sogenannten "Dritten Weges", sagte neulich auch, er sei eigentlich ein Liberaler, aber für einige Zeit müsse die Migration wahrscheinlich eingeschränkt werden, wenn man die Wähler wieder zurück zur Sozialdemokratie holen will. – Meinen Sie, das wäre ein Weg für die deutsche SPD?
Lessenich: Das sind natürlich alles Fantasien, die man haben kann, hinter denen aber auch Machtfantasien stecken: Zu sagen, "wir müssen die Zuwanderung einschränken".
Deutschlandfunk Kultur: Konkret gefragt für die deutsche Sozialdemokratie: Wäre das ein Weg, mit dem sie erfolgreich sein könnte, Ihrer Ansicht nach – unabhängig davon, was Sie davon halten?
Lessenich: Ich glaube nicht, denn es gibt Akteure, die genau das jetzt schon wollen und verfolgen. Und die sind eher auf der rechten Seite des politischen Spektrums anzusiedeln. Die meinen, wir haben hier zwar radikal veränderte Verhältnisse, aber wir können uns gegen die abschotten.
Die gehen von der Vorstellung aus, man kann Migration wie einen Strom stoppen; man kann den Wasserhahn aufmachen, wenn man Leute braucht, und den Wasserhahn zumachen, wenn man Leute nicht braucht oder nicht will. Diese Vorstellungen werden von der Rechten präsentiert und vertreten, und zwar recht überzeugend für die Milieus, die darauf anspringen.
Das wird die Sozialdemokratie in Deutschland mit ihrer Tradition, mit ihrer Geschichte nicht leisten können. Das würde die Sozialdemokratie nochmal zerreißen. Also, der dänische Weg würde zu einer nochmaligen Spaltung der SPD führen. Das ist sicherlich kein Zukunftsrezept.
Allerdings ist die SPD in der Bredouille, da sozusagen ein "Angrünen" für sie auch keine Option ist, denn da gibt es auch schon den Akteur, der gegenwärtig sehr, sehr erfolgreich den Leuten sagt - das ist auch so eine Fantasie -, "mit Technologie und gutem Willen und ein bisschen veränderten Verhaltensweisen werden wir auch die Klimakrise bewältigen können".
Also, auf rechter wie linker Seite - Migration, Klimawandel - gibt es knallharte Positionen, die den Bürgern bestimmte Dinge antragen. Dazwischen wird die SPD nicht ihren Platz finden, wenn sie in die eine oder die andere Richtung gehen würde.
"Klein, aber sexy" als neue Devise
Deutschlandfunk Kultur: Man kann sich dann aber schon fragen: Für wen ist sie noch die passende Partei? Als erstes verlor sie an die Grünen. Die Grünen sind ja im Grunde genommen "Fleisch vom Fleische" der SPD. Heute verliert sie auch massiv an die Grünen. Das Klimathema ist in bestimmten Kreisen das Megathema, auch nicht in allen, muss man sagen. Früher verlor sie auch an die Linke, zurzeit nicht so stark. Und sie verliert massiv an die AfD.
Das heißt, irgendwie scheint sie, für alle ein Angebot machen zu wollen und dabei jedes Profil zu verlieren. – Was sollte sie tun?
Lessenich: Vielleicht muss man auch akzeptieren, dass die Zeit an einem vorübergegangen ist. Zuletzt bei den bayerischen Landtagswahlen hat sich die Partei auch damit abgefunden, dass sie schon länger unter zehn Prozent liegt. In Sachsen hat der Kandidat neulich gesagt: "Wir sind klein, aber sexy." Also, vielleicht muss sich die SPD damit abfinden, dass sie auch mit einem klaren sozialpolitischen Programm, wie es ihrer Tradition entsprechen würde, mittlerweile vielleicht nur noch zehn Prozent der Bevölkerung erreichen kann.
Das ist natürlich dramatisch für die Partei selbst und für die Parteiakteure, die über die Jahrzehnte ganz anderes gewohnt waren. Aber für die Gesellschaft ist es vielleicht nicht so dramatisch, wenn es andere Positionen und Parteien gibt, die versuchen, die tatsächlichen Verwerfungen und die Herausforderungen, vor der diese Gesellschaft steht, ernst zu nehmen und mit einem klaren Programm zu bearbeiten.
Ich glaube, dass die SPD dazu nicht mehr in der Lage sein wird.
Deutschlandfunk Kultur: Der Politikwissenschaftler Franz Walter, meint auch, die SPD wird künftig nur noch eine von mehreren Parteien einer wie auch immer genau umrissenen Mitte sein.
Lessenich: Es ist ja klar, dass es in den nächsten Jahren an der Tagesordnung sein wird, dass sich zwei, auch drei Parteien werden zusammenfinden müssen. Ich glaube, es wird auch nach wie vor Koalitionsregierungen Mitte-Links geben, und da wird es immer Arbeitsminister und Sozialminister geben. Da wird dann halt eine Zehn-Prozent-SPD ihren Platz haben. Velleicht ist das für die SPD, wenn sie die früheren Großmachterfahrungen irgendwann verarbeitet und sich damit abgefunden hat, dass die Zeiten sich verändert haben, dann auch ein angemessener Platz.
"Rassistische Momente" keine vielversprechende Strategie
Deutschlandfunk Kultur: Aber ich würde gern nochmal auf das Beispiel der dänischen Sozialdemokraten zurückkommen, weil ich den Eindruck habe, dass es inzwischen innerhalb der SPD etwas gärt, dass das der Weg sein könnte. Ich habe einen Aufsatz gefunden von Michael Bröning, der arbeitet bei der Friedrich-Ebert-Stiftung, bekanntlich eine SPD-nahe politische Stiftung.
Der empfiehlt der SPD genau das. Er nennt das vornehm eine Verschiebung in Richtung Linkskommunitarismus, weil der nämlich im politischen Spektrum in Deutschland weitgehend unbesetzt ist. Linkskosmopolitisch ist besetzt durch die Grünen und auch durch die Linke. Die vertreten das mehr in Reinkultur als die SPD: Das ist ja sowieso ein altes Erbe der SPD, immer ein bisschen von allem.
Deswegen: Eine klare sozialdemokratische Sozialpolitik, aber nur für Inländer, denn die AfD hat kein links-sozialdemokratisches Wirtschafts-Programm. Das wäre ein Feld, was unbesetzt ist, sagt er. Da hat er ja recht.
Lessenich: Das weiß ich nicht. Es gibt einige Politikwissenschaftler, die das auch sagen. Die beraten dann teilweise die Linkspartei und hatten Sarah Wagenknecht vor Augen als die Figur, die einen solchen Linkspopulismus oder Popularismus vertreten könnte. Und das gibt es natürlich auch mit Blick auf die SPD.
Ich glaube, eine solche Position kann man beziehen. Wenn die SPD die bezieht, wird sie ihr auch nicht mehr als zehn Prozent bringen, außer sie übernimmt die rassistischen Momente eines Populismus, der tatsächlich ganz klar und krass ein Ausschließungspopulismus ist.
Je weiter die SPD sich bewegen würde, um Argumentationsmuster und -phantasmen der AfD zu übernehmen und tatsächlich das Ganze nicht nur mit der Aussage zu verbinden, "wir machen Sozialpolitik für die, die hier sind", sondern das auch verbinden würde mit einer knallharten Ausgrenzungspolitik und einer knallharten Migrations- und Grenzziehungspolitik - damit würde sie, glaube ich, nicht über die zehn Prozent kommen, weil die anderen, die wirklich rassistisch eingestellten Wähler, sich nach wie vor dem Rechtspopulismus, dem Rechtspopularismus zuwenden. Da ist nicht so viel Platz auf dieser Seite.
Arbeits- und Umweltpolitik verbinden
Deutschlandfunk Kultur: Auf der anderen Seite ist es ja nicht so, dass es heute keine Aufgaben mehr für eine sozialdemokratische Partei gäbe. Die Mehrheit sind ja immer noch, wenn auch keine Arbeiter mehr, doch Angestellte, abhängig Beschäftigte.
Lessenich: Ich glaube, es gäbe genug Raum für eine sozialdemokratische Partei, die einerseits vor Augen hat, dass circa 80 Prozent der Menschen in dieser Gesellschaft abhängig beschäftigt sind, abhängig davon sind, wie Entscheidungen ökonomischer Art getroffen werden, was in ihren Betrieben passiert, wie sich die Arbeitswelt verändert, die aber gleichzeitig ernst nehmen würde, dass der bisherige Produktionsmodus dieser Industriegesellschaft verheerende Konsequenzen hat, die mittlerweile auch auf uns selbst zurückschlagen. Das heißt, sie müsste eine Arbeitsweltpolitik tatsächlich mit einer Nachhaltigkeits-, Umwelt-, Produktionsveränderungspolitik verbinden.
Ich glaube nicht, dass die SPD dazu den Willen, die Fähigkeiten, auch die intellektuellen und personellen Ressourcen hat. Aber das wäre tatsächlich das, was anstehen würde, die Umbrüche der Arbeitswelt und die Veränderungen unserer natürlichen Umwelt beide einzubeziehen in ein politisches Programm, was nicht nur versucht, Dinge fortzuschreiben, sondern das sagt: Wir müssen an unseren Arbeits- und Lebensverhältnissen einiges ändern.
Das machen jetzt die Grünen ansatzweise. Wenn auch nur so, dass die Leute ihnen irgendwie abkaufen, dass es nicht so hart werden wird für sie.
Grüne schafft die Verbindung nicht
Deutschlandfunk Kultur: Aber trauen Sie das den Grünen zu? Aktuell profitieren die Grünen enorm von der Fridays-for-Future-Bewegung.
Lessenich: Die Grünen sind gegenwärtig der Ausdruck des Zeitgeistes eines Teiles der Bevölkerung. Sie profitieren von Fridays for Future. Sie profitieren davon, dass der Klimawandel nicht mehr von der Hand zu weisen ist, außer von wenigen Bornierten. Und sie profitieren davon, dass die Mehrzahl der Bevölkerung meint, "ja, da müssen wir schon was tun, aber bitte macht uns den Pelz nicht allzu nass".
Ich glaube, die Grünen stehen gegenwärtig für eine reformistische Politik der Akzeptanz des Klimawandels und des Umgangs mit ihm. Damit kann man gegenwärtig selbstverständlich 30 Prozent holen.
Deutschlandfunk Kultur: Ja, aber der Konnex zwischen Transformation der Arbeitswelt und Schonung der Ressourcen, den Sie gerade hergestellt haben, trauen Sie diese Aufgabe den Grünen zu?
Lessenich: Nein. Deswegen sage ich ja: Das wäre tatsächlich ein Feld, in das die Sozialdemokratie stoßen könnte. Aber dafür braucht es nicht nur irgendwie jetzt die politische Bereitschaft, sondern dafür brauche ich auch, das habe ich ja angedeutet, die intellektuelle Durchdringung des Ganzen, und es braucht Personen, die genau dafür stehen und das weiter verfolgen wollen.
Ich sehe beim Personal der SPD weder in der ersten und in der zweiten Reihe - vielleicht gibt es da jemand in der Friedrich-Ebert-Stiftung, der in die Richtung denkt -, aber ich sehe die Personen nicht, die genau diese Verbindung ziehen würden. Von den Grünen wird sie nicht gezogen. Die Arbeitswelt und die Umbrüche sind für die – schon von der Entstehung der Partei, auch vom Parteiklientel her – kein zentraler Punkt, sondern es geht eher in die bürgerlichen Milieus, die von den Umbrüchen der Arbeitswelt eher am Rande betroffen werden.
Wieviel Liebe zur Partei ist in der SPD?
Deutschlandfunk Kultur: Zum Schluss noch einmal kurz zur real existierenden SPD: Ich finde, man kann den Rücktritt von Andrea Nahles auch als eine Art Offenbarung lesen, dass die Partei inzwischen selbst nicht mehr an sich glaubt. Dazu habe ich einen schönen Satz von dem vorhin schon zitierten niederländischen Soziologen René Cuperus gefunden: "Niemand will von einer Partei repräsentiert und regiert werden, die sich selbst nicht liebt."
Lessenich: Ich glaube, an der Spitze liebt sich die Partei nicht oder die Akteure untereinander lieben sich nicht. Aber wenn ich mit gestandenen Sozialdemokratinnen an der Basis spreche, dann bin ich immer verwundert, wie viel Liebe da noch ist. Ich finde, das ist auch der Würdigung und Wertschätzung wert, auch wenn die Partei vielleicht insgesamt historisch auf dem absteigenden Ast ist.
