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Interview | Beitrag vom 16.05.2018

Rasse und Rassismus"Die allermeisten genetischen Unterschiede sind gar nicht sichtbar"

Veronika Lipphardt im Gespräch mit Liane von Billerbeck

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Negativ-Print des Fotografen Jean-Luc Dubin, zu sehen in der Ausstellung "Rassismus. Die Erfindung der Menschenrassen" im Deutschen Hygienemuseum in Dresden, 19.5.2018 bis 6.1. 2019. (Jean-Luc Dubin. Musée de l´Homme)
Das Wesentliche bleibt für die Augen unsichtbar - etwa die genetische Vielfalt der Menschen. (Jean-Luc Dubin. Musée de l´Homme)

In der Wissenschaft war "Rasse" als unterscheidende Kategorie bei Menschen lange Zeit tabu. Als englischer "race"-Begriff taucht er nun wieder auf. Die Wissenschaftshistorikerin Veronika Lipphardt sagt: Genetische Vielfalt sei viel zu komplex für das Ordnungssystem "Rasse".

Der Begriff "Rasse", genauer gesagt der englische "race"-Begriff, erlebt derzeit eine Renaissance. In der Wissenschaft war "Rasse" als unterscheidende Kategorie lange Zeit verpönt – weil innerhalb einer Bevölkerungsgruppe mehr genetisch bedingte Unterschiede festgestellt wuden als etwa zwischen Afrikanern und Europäern. Zuletzt betonte der renommierte Genetiker David Reich, dass es eben doch solche und solche Menschen gäbe – genetisch bedingt.

Darüber haben wir mit Veronika Lipphardt, Wissenschaftshistorikerin und Wissenschaftsforscherin an der Universität Freiburg, gesprochen. Dabei befasst sie sich vor allem auch mit Biogenetischer Forschung, mit Forensik und der Kategorisierung durch DNA-Analysen. Das Thema "erweiterte DNA-Analyse" sieht sie kritisch, genauso wie sie die jüngst wieder aufgekommene Debatte über einen "Rassebegriff" und die genetisch basierte Einteilung in Menschenrassen kritisch bewertet. 

Rassismus und Rasse - ein Schwerpunkt im Deutschlandfunk Kultur:

Wie geht das zusammen – wie sehr bedingt oder befördert die Einteilung der Menschen in unterschiedliche "Rassen" den Rassismus? Anlässlich der ab 19. Mai gezeigten Ausstellung "Rassismus – Die Erfindung von Menschenrassen" im Deutschen Hygiene-Museum in Dresden setzen wir dazu einen thematischen Schwerpunkt im Deutschlandfunk Kultur. 

Die "Lesart" war zu Besuch bei Eso Wan Books in Los Angeles, einer Buchhandlung, die auf afroamerikanische Literatur, Poesie und Geschichte spezialisiert ist. Der Journalist Mohamed Amjahid war zu Gast bei "Im Gespräch" und sprach über seine kleinen Tricks gegen Rassismus. Mit der Wissenschaftshistorikerin Veronika Lipphardt haben wir über genetische Vielfalt und das von ihr kritisierte Ordnungssystem "Rasse" gesprochen. Hören Sie zum Thema auch das Interview mit Marius Jung, Autor des Buchs "Singen können sie alle - Handbuch für Negerfreunde" und unser Feature über die Entstehung des Rassegedankens in der Sendung "Zeitfragen".


Das Interview in voller Länge:

Liane von Billerbeck: Am Ende der Woche, am 19. Mai, beginnt im Deutschen Hygiene-Museum in Dresden eine große Ausstellung, die hat den Titel "Rassismus. Die Erfindung von Menschenrassen". Und beim Wort Rassismus, da kommt man ja noch klar, aber da steckt ja auch das Wort Rasse drin, und da zuckt man ja dann immer schon. Deutschlandfunk Kultur ist Medienpartner, und wir wollen uns deshalb in diesen Tagen um die Ausstellung herum mit diesem Thema befassen, einem schwierigen Thema – Rasse, Rassismus, ein belasteter Begriff. Und deshalb haben wir uns mit Veronika Lipphardt verabredet. Sie ist Wissenschaftshistorikerin und Forscherin an der Universität Freiburg, studierte Biologin und Historikerin, befasst sich vor allem mit biogenetischer Forschung, Forensik und der Kategorisierung durch DNA-Analysen. Sie ist also heute Morgen meine Expertin fürs Thema. Schönen guten Morgen!

Veronika Lipphardt: Guten Morgen!

"Rasse" zu Recht ad acta gelegt

von Billerbeck: Im Rassismus, ich hab's erwähnt, da steckt der Begriff oder der Wortstamm Rasse. Kann man denn heute noch aus wissenschaftlicher Sicht von Rasse sprechen?

Lipphardt: Die Wissenschaft hat das Ordnungssystem Rasse zu Recht ad acta gelegt. Ich würde ganz gerne anders beginnen, und zwar was es ganz eindeutig gibt, und alle Wissenschaftler, die ich kenne, stimmen dem auch zu. Das ist human genetic variation, übersetzt als genetische Vielfalt beim Menschen. Das ist etwas extrem Komplexes, sehr, sehr Vielschichtiges und auch Dynamisches, und Rasse hat sich als Ordnungssystem für diese komplexe Vielfalt nicht bewährt. Das mag für einige Aspekte manches bereitstellen, aber es ist auf alle Fälle von den Wissenschaften und besonders von der Genetik ganz klar zurückgewiesen worden als ein gutes, geeignetes Ordnungssystem. Es hat eine sehr, sehr lange Geschichte – in dem Titel der Ausstellung steckt ja auch drin die Erfindung der Menschenrassen –, und diese Wissenschaftsgeschichte des Begriffs Rasse ist sehr, sehr interessant. Und was ich auch beobachte, ist, dass der Begriff in Deutschland sich vollständig anders entwickelt hat als in den USA, zumindest seit dem Zweiten Weltkrieg.

von Billerbeck: Können Sie das kurz zusammenfassen, ohne ein Proseminar zu geben, wie sich das auseinanderentwickelt hat und wo die Unterschiede liegen?

"Race" als Zuschreibung der Menschen untereinander

Lipphardt: Ja, ich werd's versuchen. In Deutschland war nach der nationalsozialistischen Zeit der Begriff eigentlich in der Alltagssprache als ein rein biologischer Begriff angekommen, also er war rein biologistisch gemeint, Rasse ist eine biologische Realität. Und auf diesem Verständnis ist der Begriff eigentlich immer geblieben. Er wurde freilich nicht mehr so benutzt – Sie haben das ja gerade schon gesagt, viele Leute schrecken dann zurück –, aber dennoch assoziiert man damit eigentlich nur noch das. In den USA lief das ganz anders. Da haben wir eine lange Geschichte von Protesten gegen soziale Ungleichheit und gegen Rassismus, und dort ist der Begriff Race mittlerweile zu einer Kategorie geworden, mit der man versucht, eine ganz bestimmte Dimension sozialer Ungleichheit zu beschreiben.

Das bedeutet nicht, dass man genetische Unterschiede leugnet, aber das bedeutet, dass man Race verstanden hat als ein Zuschreibungssystem, mit dem Menschen untereinander arbeiten, also etwa, wir schreiben anderen Menschen aufgrund ihrer äußeren Erscheinung eine sogenannte racial category zu.

Der US-Zensus fragt nach "Race" oder "Ethnicity"

von Billerbeck: Also,bestimmte Eigenschaften?

Lipphardt: Nee, das nicht unbedingt. Also in den USA ist es so, dass der Zensus immer wieder jeden auffordert, seine Race oder seine Ethnicity selbst zuzuschreiben, das heißt, die Menschen dort müssen die ganze Zeit angeben, I'm black, I'm white oder I'm European American oder African American. Da gibt es aber auch ganz viele Kategorien, die überhaupt nicht mit dem Verständnis von Rasse übereinstimmen, was wir in Deutschland haben.

Zum Beispiel die Kategorie Hispanics ist gedacht für alle Lateinamerikaner und Lateinamerikaner im alten traditionellen Rassenverständnis... da wären Lateinamerikaner eine unglaubliche Mischung. Also, das heißt, in Amerika ist Race ein Begriff, der eine von allen Menschen irgendwie empfundene soziale Realität abbildet, die aber für jeden Menschen anders aussehen kann, und Sie können sich im Zensus auch mehreren Kategorien zuordnen, Sie können sich auch gar keiner Kategorie zuordnen, und die Kategorien würden jetzt uns hier in Deutschland sehr überraschen.

von Billerbeck: Ich frag jetzt lieber nicht weiter, weil ich weiß, wohin das geht, aber was mir gerade einfällt, während Sie diese Vielfalt betonen, das ist ja eigentlich so ähnlich wie mit dem Thema Geschlecht und Gender, das ist ja auch viel vielfältiger, als wir lange behauptet haben, dass es nur männlich und weiblich gibt.

Wir nehmen nicht das volle Spektrum wahr

Lipphardt: Sie haben vollkommen recht, und das ist eigentlich ein gutes Beispiel, um zu zeigen, wie das mit den Wahrnehmungen funktioniert. Also, wir nehmen auf der Straße wahr, dass es Männer und Frauen gibt, und wir nehmen eigentlich nicht sehr viel mehr wahr als das, weil das die Kategorien sind, die wir als bedeutungsvoll gelernt haben. Es ist deshalb schwer für uns, etwas anderes zu sehen als Männer und Frauen, aber, wie Sie schon gesagt haben, es gibt ja ein großes Spektrum an Geschlechtern dazwischen – die Wissenschaft sagt das auch, und die Naturwissenschaft weiß das auch. Das kommt vielleicht nicht so häufig vor wie das, was wir als den Normalfall wahrnehmen, aber das gibt es auch. Nur, das können wir gar nicht sehen, weil unsere Wahrnehmungen nur diese Differenzen sehen. Und für das, was die Menschen auf der Straße zu sehen glauben hinsichtlich von Rassen, da nehmen wir auch nur das wahr, was wir als bedeutungsvolle Unterschiede wahrzunehmen gelernt haben. Wir nehmen nicht wahr, dass es in jeder dieser Kategorien, die wir zu sehen glauben, eine riesengroße Vielfalt gibt. Wir sehen alle diese Menschen nicht, die unseren natürlichen, erlernten Ordnungssystemen widersprechen.

von Billerbeck: Das heißt, wir unterscheiden ganz schlicht und doof, um es mal so deutlich zu sagen, nach schwarz, weiß und gelb, und dabei gibt es unter den Gelben viel mehr Unterschiede, als dass wir sie, wenn wir so schlicht denken, überhaupt wahrzunehmen in der Lage sind.

Lipphardt: Wir können das überhaupt nicht wahrnehmen, weil die allermeisten genetischen Unterschiede ja gar nicht sichtbar sind. Und gerade Hautfarbe ist ja eine Eigenschaft, die graduell variiert, über den Globus gesehen, und Sie haben auch in Afrika eine große Vielfalt von Hautfarben, auch das wird gerne vergessen.  Sie sehen nur das, was Ihrer Intuition entgegenkommt, und alles andere nehmen Sie gar nicht wahr. Sie können die Leute ja auf der Straße auch nicht fragen oder Sie fragen nicht, also wir prüfen das ja nicht nach. Wir machen ja nicht mit den Leuten, die wir auf der Straße irgendeiner Kategorie zuschreiben, einen Test, einen genetischen Test oder was auch immer, um zu sehen, ob das denn stimmt. Wir würden wahnsinnig oft falsch liegen mit unseren Zuordnungen.

Biogeografie ist nicht gleich "Rasse"

von Billerbeck: Stichwort Test: Es gibt ja in der Kriminalistik auch immer wieder Versuche, mit Methoden der Genforschung auf das Täterprofil zu schließen. Welche Rolle spielt denn dabei die ethnische Herkunft?

Lipphardt: Ja, das ist recht interessant. Es gibt diesen Versuch, den Test auf die sogenannte biogeografische Herkunft einzuführen. Man muss ganz stark betonen, das ist nicht Rasse. Ein Genetiker, der würde Ihnen ganz klar sagen, biografische Herkunft ist nicht Rasse und es ist noch nicht mal Ethnie, und es ist auch nicht das äußere Aussehen, das ist kein äußeres Merkmal. Es korreliert mit äußeren Merkmalen, aber auch nicht verlässlich.  Und biogeografische Herkunft meint, die Region in der Welt, wo die allermeisten Ihrer Vorfahren herkommen.

Und das ist für manche Menschen recht eindeutig, also manche Menschen haben Vorfahren nur aus einer einzigen Region in der Welt, für die lässt sich die biogeografische Herkunft relativ gut bestimmen, aber für alle, die Vorfahren in mehreren Regionen hatten, für die wird es sehr schwierig, die biogeografische Herkunft zu bestimmen. Und es ist dann noch schwieriger, daraus irgendetwas über das Aussehen abzuleiten, also da gibt es keine gute Korrelation. Und wie viel Prozent der Menschheit jetzt eine leicht zu bestimmende bgH hat und wie viel Prozent der Menschheit keine leicht zu bestimmende bgH hat, das wissen wir nicht, wir haben ja nicht alle Menschen getestet, und es wird sich vor allem von Ort zu Ort drastisch unterscheiden. Also in einer Stadt wie Freiburg wird es auf alle Fälle anders sein als vielleicht auf den Ostfriesischen Inseln – obwohl da ja auch viele Zugezogene wohnen.

von Billerbeck: Veronika Lipphardt war das. Wir könnten jetzt noch eine Stunde weiterreden oder zwei, ich bin ganz sicher. Ich danke Ihnen jetzt erst mal für die ersten Eindrücke zu diesem komplizierten und sehr umfassenden Thema. Danke, Frau Lipphardt!

Lipphardt: Gerne!

von Billerbeck: Und die Ausstellung in Dresden, die wird am Wochenende eröffnet, "Rassismus. Die Erfindung der Menschenrassen" heißt sie. Heute Abend läuft bei uns in den "Zeitfragen" ein Feature zum Thema.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandfunk Kultur macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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