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Tacheles | Beitrag vom 17.08.2019

Gentechnik und Klimawandel„Wir wissen genau, was wir machen“

Holger Puchta im Gespräch mit Thorsten Jantschek

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Treibhaus, in dem Getreide gezüchtet wird. (imago/Westend61)
Treibhaus, in dem Getreide gezüchtet wird. (imago/Westend61)

Der Klimawandel ist real. Dürre und Hitze bedrohen die Welternährung. Brauchen wir die neue Gentechnik, um schnell und effizient widerstandsfähige Nutzpflanzen zu erzeugen? Ja, meint der Molekularbiologe Holger Puchta.

An kaum einer Technologie scheiden sich die Geister wie an der Gentechnologie. Besonders wenn es darum geht, was auf den Tisch kommt. Der Molekularbiologe Holger Puchta vom Karlsruher Institut für Technologie glaubt, dass die öffentliche Debatte um die Gentechnologie mit dem Aufkommen der neuen Gentechnik, der Genschere und des CRISPR/Cas9 Verfahrens, eine neue Richtung einschlagen muss. Und alte Frontstellungen hinter sich lassen muss. Für ihn gehört diese neue Technologie zur klassischen Züchtung, die Produkte hervorbringt, die von Züchtungen der industriellen Landwirtschaft, ja, von natürlichen Mutationen gar nicht mehr zu unterscheiden ist. Nur so, glaubt er, können wir als Menschheit unter den Bedingungen des Klimawandels, von Hitze, Dürren und versalzenen Böden, widerstandsfähige Nutzpflanzen erzeugen, die in der Lage sind, immer mehr Menschen zu ernähren.

Politik muss Fakten anerkennen

Deutschlandfunk Kultur: Herr Puchta, der Einsatz der Gentechnik bei dem, was uns alltäglich auf dem Teller kommt, ist für viele Menschen noch ein rotes Tuch. Glauben Sie denn, dass unter dem Eindruck des Klimawandels sich diese Debatte verändern kann?

Holger Puchta: Also, erstmal ist es ja gar nicht so viel, was heute auf den Teller kommt. In Europa kommt eigentlich so gut wie gar nichts auf den Teller, was gentechnisch verändert ist. Aber ja, natürlich, die Wissenschaftler sind der festen Überzeugung, dass wir langfristig mit den neuen Technologien, Antworten haben, besser auf den Klimawandel zu reagieren. Ich denke, man sollte solche Debatten immer anhand der entsprechenden wissenschaftlichen Tatsachen führen.

Deutschlandfunk Kultur: Gerade diese Fridays-for-Future-Bewegung fordert ja von der Politik, auf der Faktenbasis, auf der Tatsachenbasis, wie Sie eben gesagt haben, zu agieren. Hat denn das tatsächlich auch Auswirkungen auf die Debatte um den Einsatz von Gentechnik in der Nahrungsmittelproduktion?

Puchta: Ja, das ist ja genau die Hoffnung von uns Wissenschaftlern. Ich meine, wir sehen uns momentan einer sehr merkwürdigen Situation gegenüber. Auf der einen Seite gibt es sehr viele auch Nicht-Regierungs-Organisationen, die im Prinzip die wissenschaftlichen Fakten, die vermittelt werden, wenn es um Klimawandel geht, sehr ernstnehmen. Gleichzeitig werden aber die wissenschaftlichen Fakten infrage gestellt, wenn es darum geht, die Sicherheit von gentechnisch veränderten Organismen zu beurteilen.

Deutschlandfunk Kultur: Es ist ja so, dass in den 80er- und vor allen Dingen in den 90er-Jahren die grüne Gentechnologie schon mal einen ordentlichen Schiffbruch in der Öffentlichkeit erlitten hat. Da ging es aber eher um die Anti-Matsch-Tomate oder jetzt könnte man den Arctic-Apple nehmen, der in USA schon zugelassen ist und der ein Apfel ist, der, wenn man ihn aufschneidet, nicht mehr bräunt, sondern schön weiß und hell und knackig bleibt. – Das sind aber Fälle, wo man sagen kann, da ist die Dringlichkeit vielleicht nicht ganz so groß wie die Bekämpfung des Hungers in der Welt.

Puchta: Ich denke, man muss da schon differenzieren. In den 80er-Jahren fand ich diese Argumentationskette eigentlich gar nicht so überzeugend, sondern relativ arrogant von meinen damaligen Kollegen. Da hat man sich teilweise schon hingestellt und hat gesagt: "Jetzt die klassische Gentechnik", wie wir sie heute eben nennen, "die alte Gentechnik, die wird uns helfen, das Problem der Weltbevölkerung, des Weltbevölkerungswachstums zu lösen. Wir können im Prinzip mit dieser Technologie die Welt besser ernähren."

Deutschlandfunk Kultur: Golden Rice war damals das Thema.

Puchta: Ja, Golden Rice ist im Prinzip eine tolle Idee, wie man verhindert, dass eben in Asien Kinder blind werden durch Vitaminmangel. Aber im Grunde genommen, glaube ich, waren die Wissenschaftler zur damaligen Zeit auch zu arrogant. Und auf der anderen Seite waren, glaube ich, auch die Produkte zum großen Teil einfach Produkte, die die Nahrung im Prinzip verbessert haben. Aber ich glaube, die Situation ist sehr viel dramatischer geworden heute. Und dass diese Situation dramatisch ist, dass der Klimawandel uns alle angeht, ich glaube, das ist inzwischen in der Öffentlichkeit angekommen. Und es ist eben wichtig zu sehen, dass wir auf allen Ebenen, das ist jetzt nicht nur die grüne Gentechnik, sondern auf allen Ebenen eben neue Technologien entwickeln müssen und dann auch einsetzen müssen, um diesem Klimawandel, der eine Tatsache ist, zu begegnen.

Mithilfe von Gentechnik veränderter "Goldener Reis" (l) neben gebräuchlichen weißem Reis. (picture alliance/dpa/Universität_Freiburg)Mithilfe von Gentechnik veränderter "Goldener Reis" (l) neben gebräuchlichen weißem Reis. (picture alliance/dpa/Universität_Freiburg)
Deutschlandfunk Kultur: Aber trotzdem muss man sagen, dass zum Beispiel in einer weltweit durchgeführten Befragung letztes Jahr in Deutschland sich der Befund ergeben hat, dass 57 Prozent der Bevölkerung, also mehr als jeder zweite, zustimmen würden, wenn man ihnen sagt, niemals gentechnisch veränderte Lebensmittel essen zu wollen. Und 2013 waren 73 Prozent der Deutschen für ein Verbot der Gentechnik in der Landwirtschaft. Das stimmt doch nicht mehr mit der Realität, die uns umgibt, überein.

Puchta: Ja, aber ich glaube, das ist genau der Punkt, der Öffentlichkeit das klarzumachen. Was bedeutet denn überhaupt Gentechnik? Da sind wir durch diese neuen Technologien, die Sie schon angesprochen haben, zu einem Punkt gekommen, wo diese Übergänge gar nicht mehr klar definiert werden.

Deutschlandfunk Kultur: Ja, das ist das eine, aber bleiben wir nochmal bei dieser Bevölkerung, die sich eine bestimmte Meinung gebildet hat. Zum Beispiel die Naturbewusstseinsstudie des Bundesministeriums für Umwelt und Naturschutz von 2017 sagt: "Das Argument, dass Gentechnik in der Landwirtschaft ein wichtiger Baustein bei der Bekämpfung des Welthungers ist, wollen die meisten Befragten nicht gelten lassen."

Puchta: Nun ja. Ich denke, wir sind dazu da, als Wissenschaftler aufzuklären. Wir sind dazu da, mit der Öffentlichkeit zu diskutieren und unsere Argumente darzustellen. Dass der Öffentlichkeit so eine Situation mitunter nicht bewusst ist, was mit diesen Technologien erreicht werden kann, auf der anderen Seite auch, welche Risiken oder Nichtrisiken diese Technologien haben, das ist ja vollkommen in Ordnung. Wichtig ist ja, dass wir auf offene Ohren stoßen, dass eine öffentliche Diskussion möglich ist, wo wir der Öffentlichkeit klar machen: Passt auf, hier gibt’s neue Technologien. Diese Technologien sollten ernstgenommen werden. Wir können Lösungen anbieten. Und diese Lösungen haben im Prinzip jetzt, und ich glaube, das ist ganz wichtig, das auch nochmal zu betonen, kein höheres Risiko. Nein, sie sehen eigentlich gar nicht anders aus wie schlechtere Lösungen, die schon lange in der Landwirtschaft angewandt werden.

Wundermittel Genschere?

Deutschlandfunk Kultur: Vergleichen Sie doch mal die neueren Verfahren mit den älteren. Es ist ja immer wieder von der Gen-Schere die Rede, die seit 2012 entdeckt oder erfunden worden ist. Worin unterscheidet die sich denn von der klassischen Gentechnik, gegen die es die größeren Vorbehalte gab?

Puchta: Ich glaube, es geht gar nicht um die klassische Gentechnik, sondern es geht in dem Fall, um den Bogen zu spannen, zur klassischen Züchtung. Die klassische Züchtung – und ich glaube, man muss sich erstmal klarmachen, was macht denn Pflanzenzüchtung allgemein – hat ja das Ziel, Eigenschaften in Kulturpflanzen zu verbessern. Wie macht man das?

Da gibt es momentan zwei Möglichkeiten. Auf der einen Seite nimmt man Wildpflanzen, die diese positiven Eigenschaften haben, und versucht, die dann in Kulturpflanzen einzukreuzen. Das Problem ist nur, diese Wildpflanzen haben auch viele schlechte Eigenschaften. Also, die haben vielleicht Bitterstoffe. Dann schmecken die entsprechenden Früchte nicht mehr. Und diese Bitterstoffe sollen natürlich bei der Kreuzung nicht in die Kulturpflanze kommen. Das bedeutet, das ist relativ anspruchsvoll und dauert sehr lange. Das dauert zehn, 20 Jahre. Manchmal klappt es überhaupt nicht.

Da hat man vor ungefähr 70 Jahren angefangen, Veränderungen auf andere Art und Weise zu erreichen, indem man – und das klingt im ersten Augenblick vielleicht ein bisschen schockierend – einfach Pflanzen starker radioaktiver Strahlung ausgesetzt hat. Wenn Sie Menschen oder Tiere starker radioaktiver Strahlung aussetzen, was passiert dann? Dann bekommen die Krebs, weil es sehr viele genomische, ungerichtete Veränderungen im Genom gibt. Pflanzen können keinen Krebs bekommen. Deswegen kann man das mit ihnen machen.

Also, diese Technologien haben dann dazu geführt, dass man ganz viele unterschiedliche ungewollte Mutationen hatte. Fast alle dieser Mutationen hatten negative Effekte. Die Pflanzen sind im Prinzip dann nicht mehr gut gewachsen, aber es gab eben einzelne Pflanzen, die hatten dann plötzlich neue interessante Eigenschaften.

Getreideähre (r) mit einer Mutation. Zu sehen sind zwei senkrecht nach oben gewachsene Ähren. Eine dritte Ähre ist in einem Bogen gewachsen. (imago/allOver/KTH)Getreideähre (r) mit einer Mutation. (imago/allOver/KTH)
Ich will Ihnen ein Beispiel sagen: Kurzhalmigkeit. In der Natur ist es wichtig, dass Gräser langhalmig sind. Nur so können sie überleben. Sie sollen schneller wachsen als die Konkurrenz, die neben ihnen wächst. Auf dem Feld, wenn Sie lange Halme haben von Getreiden und es kommt ein Sturm, dann brechen die Halme. Das heißt für den Landwirt, es ist wichtig, dass er Felder hat, wo die Halme stabil und kurz sind. Solche Dinge konnten dann eben durch radioaktive Strahlung erreicht werden. Dann hat man diese Pflanzen genommen, die man so behandelt hat, hat die vermehrt und hat die im Feld ausgebracht. Das waren Pflanzen, die hatten viele, viele zusätzliche Mutationen, die man bis heute zum großen Teil gar nicht kennt.

Aber es war eine Erfolgsgeschichte. Alle kurzhalmige Gerste in Europa beruht auf dieser Technologie. Also, wenn Sie ein Bier trinken, dann haben Sie im Prinzip den Vorteil, dass es diese Technologie seit 70 Jahren gibt. Oder wenn Sie eine Grapefruit essen: Alle Arten dieser Grapefruit kommt von so einer technisch-etymologischen Anwendung. Das ist weit verbreitet. Es gibt insgesamt 3000 weltweit angebaute Sorten.

Wenn man sich jetzt überlegt, was diese radioaktive Strahlung macht: Diese radioaktive Strahlung induziert Brüche. Und jetzt kommen wir zu den molekularen Scheren, die Sie gerade erwähnt haben. Das ist im Prinzip genau die gleiche Technik, die schon seit 70 Jahren angewandt wird, in dem Fall eben mit einer Schrotflinte, weil sie überall im Genom Brüche induzieren. Die molekularen Scheren haben jetzt diese schönen Eigenschaften, dass man diese Brüche an spezifische Stellen im Genom lenken kann. Das ist dann so wie ein Skalpell. Wie der Chirurg mit dem Skalpell genau eine Region angeht, so können wir das mit diesen molekularen Scheren machen.

Eine computerbasierte Darstellung der Genschere Crispr. (imago/Science Photo Library)Eine computerbasierte Darstellung der Genschere Crispr. (imago/Science Photo Library)
Lassen Sie mich noch einen Satz zu den molekularen Scheren sagen. Die Öffentlichkeit hat immer den Eindruck, dass ja im Jahre 2012 die ganze Geschichte angefangen hat. Das stimmt natürlich nicht. Das stimmt so überhaupt nicht. Wir waren tatsächlich – ich damals als junger Post-Doc – tatsächlich schon in den 90er-Jahren die ersten, die mit molekularen Scheren, also vor fast 30 Jahren Pflanzengenome verändern konnten. Das war eine kontinuierliche Entwicklung in 30 Jahren, wo wir auch gelernt haben, wie wir mit diesen molekularen Scheren umgehen können, was für Veränderungen im Genom diese molekularen Scheren auslösen können, bis es zu dieser Beschreibung CRISPR/Cas-Entwicklung gekommen ist.

CRISPR/Cas ist sicherlich die effizienteste und beste molekulare Schere, die jemals entdeckt worden ist. Und sie ist anwendbar auf einfache Art und Weise in jedem Labor. Die molekularen Scheren, mit denen man begonnen hat, da hat man ein halbes Jahr gebraucht, bis man eine provozieren konnte. Das war alles sehr teuer. Inzwischen ist das alles sehr viel billiger geworden. Aber im Prinzip ist hier ein sehr, sehr großes Wissen über die Jahre akkumuliert worden. Wir wissen also genau, was wir machen. Und der große Vorteil, mit molekularen Scheren zu arbeiten, ist eben, dass wir diese ganzen anderen Mutationen, die mit der klassischen Technologie, der Bestrahlung eingeführt worden sind, jetzt vermeiden können.

Es ist also ein technischer Fortschritt im Grunde genommen einer Technologie, die auf diese Art der Induktion von Schnitten im Genom schon seit 70 Jahren in der Pflanzenzüchtung angewendet wird.

Gentechnik oder Züchtung?

Deutschlandfunk Kultur: Sie haben jetzt einen Move gemacht, der natürlich sozusagen die Debatte auch bestimmt oder prägt. Nämlich, Sie haben gesagt, diese molekularen Scheren gehören in den Bereich der Züchtung und nicht in den Bereich der Gentechnik im engeren Sinne. Wenn man unter Gentechnik zumindest das versteht, was wir damals verstanden haben, nämlich artfremdes Genmaterial in eine DNA einzuschleusen oder "rein zu hämmern", sagt man ja immer so.

Puchta: Richtig. Ich möchte da auch nochmal diesen Punkt ganz klar rausstellen. Was ist der große Unterschied, und jetzt komme ich zurück zur klassischen Gentechnik, und den neuen Technologien? Bei der klassischen Gentechnik hat man fremde Gene aus anderen Organismen eingeführt in eine Pflanze, um ein besseres Produkt zu erhalten.

Die neuen Technologien führen Mutationen in Pflanzengene ein. Diese Mutationen können auf die gleiche Art und Weise auch natürlich vorkommen. Das bedeutet also, wenn Sie jetzt eine Pflanze haben, die mit einer molekularen Schere an einer Stelle im Genom verändert worden ist, dann können Sie die nicht unterscheiden von einer Pflanze, die auf natürliche Art und Weise diese Mutation bekommen hat oder von einer Pflanze, die durch radioaktive Strahlung diese entsprechende Mutation erhalten hat. In diesem Falle finden Sie eben keine fremde Sequenz in dem Genom. Sie können im Prinzip keine fremde Sequenz nachweisen.

Das ist ein ganz großer wissenschaftlicher Unterschied zwischen den neuen und den alten Techniken.

Das Recht hinkt der Realität hinterher

Deutschlandfunk Kultur: Trotzdem ist in der Öffentlichkeit Gentechnik immer noch präsent – und nicht nur in der Öffentlichkeit, sondern auch in der Rechtsprechung. Da ist es doch so, dass man sagt: Na ja gut, also, Gentechnik bleibt Gentechnik und muss ausgewiesen werden als solche. Selbst wenn es im Produkt nicht mehr erkennbar ist, so ist es im Prozess erkennbar, dass da Gentechnik angewandt wurde.

Puchta: Da haben Sie vollkommen recht. Das ist eben eine Rechtsauffassung, die so im europäischen Recht auch im Jahr 2001 definiert worden ist. Das bestimmt momentan auch die aktuelle Diskussion, weil wir als Wissenschaftler eben argumentieren: Was am Ende auf den Tisch des Verbrauchers kommt oder auch aufs Feld kommt, ist eine Pflanze, ist ein Produkt. Und wir müssen natürlich immer eine Risikoabschätzung am Produkt machen und nicht am Prozess.

Die alte Rechtsordnung, die momentan noch herrscht, sagt: "Wenn bei der Herstellung eines Organismus Gentechnik eingesetzt worden ist, dann muss dieser Organismus als Gentechnik markiert werden." Jetzt ist es aber natürlich so, dass Sie von dem Organismus her, ich hatte es ja gerade schon erklärt, gar nicht mehr entscheiden können, ob da Gentechnik eingesetzt worden ist oder nicht. Und das wird zu wissenschaftlichen Unsinnigkeiten, übrigens auch die juristischen Unsinnigkeiten. Deswegen sagen wir jetzt aufgrund der neuen Technologien: "Es ist höchste Zeit, hier eine Änderung durchzuführen."

Es geht uns ja nicht darum, dass plötzlich der Verbraucher irgendwelchen Risiken ausgesetzt wird, sondern es geht uns einzig und allein darum, dass wir auf die möglichst effizienteste Art diese Technologien anwenden können, auch für den Verbraucher, auch für das Weltklima.

Protest von 119 Forschungsinstituten

Deutschlandfunk Kultur: Die Rechtsprechung wird aber fortgeschrieben. Ende Juli vergangenen Jahres hat der Europäische Gerichtshof entschieden, dass Pflanzen, die mit dieser Genschere erzeugt worden sind, als genetisch veränderte Organismen eingestuft werden müssen und damit natürlich einer strengeren Regulierung unterliegen und einer Kennzeichnungspflicht unterliegen.

Dagegen haben jetzt gerade ein Jahr später 119 Forschungsinstitute aus ganz Europa einen Offenen Brief an das neue Europäische Parlament und die EU-Kommission geschrieben und damit protestiert. Holger Puchta, Sie sind Mitunterzeichner dieses Offenen Briefs. Was fordern Sie da?

Puchta: Also, wir appellieren sowohl an das Europäische Parlament als auch an die Europäische Kommission und natürlich in gewisser Weise auch an die einzelnen Regierungen, natürlich auch an die deutsche Regierung, hier das europäische Recht so zu ändern, dass es dem Stand der heutigen wissenschaftlichen Erkenntnis entspricht, weil wir eben glauben, dass es zu unauflöslichen Widersprüchen kommen wird, wenn dieses Recht jetzt so auf die Pflanzen, die mit den neuen Technologien produziert worden sind, angewandt wird.

Ich will Ihnen mal ein Beispiel geben: Es ist ja so, dass Sie – ich sagte es ja schon – im Prinzip eine Pflanze, die mit dieser neuen Technologie gemacht worden ist, nicht mehr unterscheiden können von einer Pflanze, die durch eine natürliche Mutation so verändert worden ist, oder von einer Pflanze, die durch radioaktive Strahlung so verändert worden ist.

Jetzt ist es aber nach dem jetzigen Recht so, dass – wenn Sie eine Pflanze in die Europäische Union einführen – natürlich überprüft werden muss, ob diese Pflanze mit Gentechnik hergestellt worden ist oder nicht. Das ist überhaupt nicht mehr möglich. Und es ist bis heute auch den entsprechenden Untersuchungsinstituten vollkommen unklar, wie sie diese Regelung umsetzen sollen. Es kommt hier also auch auf juristischer Ebene zu massiven Widersprüchen.

Lassen Sie mich aber noch einen weiteren Punkt sagen: Was in der Öffentlichkeit vollkommen untergeht, ist ja, dass genetische Information nicht stabil ist, dass wir immer Mutationen haben. Wenn Sie sich ein Feld anschauen, die einzelnen Pflanzen im Feld sehen, dann unterscheiden sich diese Pflanzen, jede einzelne Pflanze von der anderen. Also, wenn wir ein Gerstenfeld haben, dann finden wir zwischen einzelnen Pflanzen im gleichen Feld hundert verschiedene Mutationen. Das heißt, natürlich Mutationen treten ständig auf.

Und wenn Sie jetzt auch innerhalb der Europäischen Union eine neue Pflanze finden, die eine entsprechende interessante Mutation hat, wie wollen Sie dann nachprüfen, ob diese Mutation mit molekularen Scheren hergestellt worden ist oder natürlich aufgetreten ist. Weil, am Ende sind diese Pflanzen nicht mehr unterscheidbar. Es gibt kein höheres Risiko, ob diese Mutation natürlich aufgetreten ist oder mit der molekularen Schere hergestellt worden ist.

Neue Gentechnik und natürliche Mutationen

Deutschlandfunk Kultur: Weil Sie eben gerade auf das Naturverständnis abgehoben haben, das als stabil gedacht wird: Bei der grünen Gentechnologie scheint es bei der neuen Technologie, die Sie da angeführt haben, da scheint es ja auch eine neue Erzählung, zumindest nehme ich das so wahr, zu geben, nämlich dass hier technisch etwas gemacht wird, was auch in der Natur hätte entstehen können. Damit löst sich ja in dieser Weise der Gegensatz von natürlich und künstlich auf, oder?

Puchta: Ja. Das ist eigentlich genau der Punkt. Ich glaube einfach, dass wir als Wissenschaftler auch dazugelernt haben. Der Begriff, wie stabil ist Natur, ist natürlich auch immer abhängig von dem aktuellen Stand der Erkenntnis in den entsprechenden Disziplinen. Wir haben dadurch, dass sich die Techniken weiterentwickelt haben, die Techniken der Genomsequenzierung, der Genomanalyse, gelernt als Wissenschaftler, dass Genome sehr viel variabler sind, sehr viel instabiler sind, als wir das noch vor 30 Jahren erwartet hatten.

Wenn Sie den Begriff Mutation in der Öffentlichkeit benutzen, dann hat der vielleicht an der einen oder anderen Stelle ja schon einen negativen Beigeschmack. Mutation ist die Grundlage unseres Seins. Ohne Mutation gäbe es keine Evolution. Und ohne Evolution gäbe es keinen Menschen.

Apfel mit einer natürlichen Mutation. Ein einem Apfel wächst ein zweiter kleinerer Apfel heraus. (picture alliance/dpa/Bernard Jaubert)Apfel mit einer natürlichen Mutation. (picture alliance/dpa/Bernard Jaubert)

Deutschlandfunk Kultur: Ja, aber der Unterschied ist ja, das sind auch die Schlacken der alten Gentechnikdiskussion, dass da was hergestellt wird, was normalerweise die Natur selber macht. Also, da gibt’s so einen Eigenwert des Natürlichen, der natürlich mit der Technik und auch mit dem Eingriff ins Erbgut nicht so recht kompatibel ist. Die Leute sagen, also früher haben die gesagt, Horst Seehofer hat das mal gesagt: "Man solle Gott nicht ins Handwerk pfuschen", als er noch Landwirtschaftsminister war.

Puchta: Ja, genau. Das ist richtig. Aber Sie müssen jetzt mal sehen. Also, zum Beispiel wir schlagen jetzt vor, dass die Regelung, wie zukünftig diese Produkte in der Europäischen Union bewertet werden sollen, genauso abläuft, wie Sie sagen, dass also alle Produkte, die natürlich sind oder im Prinzip von natürlichen Produkten nicht unterschieden werden können, wie normale Pflanzen behandelt werden sollen. Es geht uns nicht darum, in diesem Aufruf tatsächlich jetzt Pflanzen, die Transgene enthalten, hier auf die gleiche Ebene zu stellen, sondern es geht nur darum, einzig und alleine darum, dass naturidentisches Material, auch wenn diese entsprechenden Veränderungen durch molekulare Scheren hergestellt worden sind, so behandelt wird wie natürliches Material.

Deutschlandfunk Kultur: Wenn man jetzt diese Erzählung, die Technik ahmt die Natur nach, fortspinnt, könnte man ja auch sagen: Ja gut, also der Klimawandel ist menschengemacht. Also muss auch die Rettung der Natur menschengemacht sein, zum Beispiel durch die Nutzung dieser neuen Technologien. Aber da läuft man dann wieder Gefahr, in dieses "Züchtung-versus-Frankenstein-Food" und so was, in diese Schiene reinzukommen.

Puchta: Also, ich bin natürlich als Wissenschaftler jemand, der an den wissenschaftlichen Fortschritt glaubt, der das auch im Laufe seines Lebens sehr eindrücklich miterlebt hat. Wir haben eben in den letzten 30 Jahren sehr viel über Pflanzen gelernt. Wir haben sehr viel gelernt: Wie können sich Pflanzen wehren gegenüber Hitze, gegenüber Salzstress? Das große Problem bisher war eben, dass wir dieses Wissen eigentlich nicht anwenden konnten hier tatsächlich auf die beste und schnellste Art und Weise. Es geht ja hier auch um Geschwindigkeit, hier Pflanzen herzustellen, die dann eben dazu führen, dass weniger Pestizide eingesetzt werden, oder die dazu führen, dass wir mehr Ertrag auf versalzten Böden bekommen.

Diese neuen Technologien geben uns eben die Möglichkeit, das sehr, sehr schnell zu erreichen. Mit der klassischen Züchtung bräuchte man da vielleicht 50 Jahre für. Hier können wir das in ein, zwei Pflanzengenerationen erreichen. Natürlich muss das Material noch vermehrt werden.

Ich meine, die Erde erwärmt sich. Die Erwärmung geht schnell. Und wir glauben eben, dass wir, wenn wir jetzt die Möglichkeit haben, auch in Europa diese Technologien anzuwenden, auch eine Antwort bekommen in einem Zeitrahmen, wo die Menschheit reagieren kann. Das heißt also, natürlich ist es menschheitsgemacht und wir reagieren auf ein menschheitsgemachtes Phänomen, aber im Prinzip ist es ein Ding, das in gewisser Weise auch natürlich passieren könnte – nur halt sehr viel langsamer.

Die Haltung der Grünen zur Gentechnik 

Deutschlandfunk Kultur: Schauen wir nochmal auf die Diskussion in der Gesellschaft. Da scheint sich auch in der Politik mittlerweile einiges zu bewegen – gerade bei den Grünen, wo man ja normalerweise sagen würde, auf der einen Seite ist Klimaschutz ein zentrales Thema und Anliegen, auf der anderen Seite aber auch natürliche Nahrungsmittel. Das sind die klassischen grünen Themen.

Aber wenn man sich jetzt die Diskussion um diesen neuen Technologien, um die Genschere anschaut, da kann man dann schon sagen, dass Leute wie Renate Künast, die sagt, "kein grünes Licht für neue Gentechnik", auf der einen Seite stehen, oder Harald Ebner, der bei uns auch im Programm war, der hat in seiner Weihnachtsbotschaft im vergangenen Jahr getwittert: "Christbäume statt CRISPR-Träume". Und auf der anderen Seite steht die Forschungsministerin Baden-Württemberg, auch eine Grüne, Theresia Bauer, die sagt, "dass die Grünen die Chance der Gentechnik nicht länger ignorieren dürften".

Ist das für Sie so ein Zeichen von einem Bewusstseinswandel auch in der öffentlichen Diskussion, auch in der politischen Diskussion?

Puchta: Ja. Also, das gibt mir Hoffnung. Ich möchte ganz ausdrücklich, nicht nur, weil es meine Dienstvorgesetzte ist, hier die baden-württembergische Ministerin...

Deutschlandfunk Kultur: ...stimmt, Sie sitzen ja in Karlsruhe...

Puchta: Sie hat im Prinzip auch die Forscher jetzt im November eingeladen, die baden-württembergischen Forscher, zu einer Diskussion über diese Probleme, die aus der Forschung entstehen. Also, sie steht diesen Problemen sehr offen gegenüber. Das war für mich wirklich ein ganz entscheidender Punkt. Ich habe höchsten Respekt vor ihr, dass sie hier im Prinzip über die Parteiinteressen ihre wissenschaftliche Einsicht gestellt hat.

Ja, das gibt mir Hoffnung. Also, wir haben sehr viel Zuspruch von der Politik. Also, es gibt auch immer wieder Einladungen nach Berlin in die Ministerien, wo auch die entsprechenden Bundesminister positiv, also zumindest in der Landwirtschaft zum Beispiel, dieser Technik gegenüberstehen. Also, ich bin relativ hoffnungsfroh.

Ich glaube auch, die wissenschaftlichen Argumente sind eindeutig auf unserer Seite. Niemand kann uns ein Risiko skizzieren, das höher wäre, als die gleichen Pflanzen, die eben dann mit natürlichen Mutationen auftreten. Es gibt keine Möglichkeit, hier einen besonderen Nachweis zu führen. Also, ich bin trotz allem relativ optimistisch, dass wir langfristig hier auch in Europa einen Durchbruch bekommen können. Und ich bin auch gerne bereit und ich stelle mich dieser Diskussion natürlich auch immer gerne, allen zu erklären, warum und wieso eben diese neuen Technologien jetzt Pflanzen produzieren, die sicherlich ganz anders eingeschätzt werden müssen als die alte klassische Gentechnik.

Wobei das nicht heißen soll, dass die klassische Gentechnik, die ja in anderen Teilen der Welt durchaus angebaut wird, dann zu Monstern führt. Es ist ja nichts dergleichen passiert in den letzten 30 Jahren.

Der Molekularbiologe Professor Holger Puchta (KIT/ Manu-el Balzer)Der Molekularbiologe Professor Holger Puchta (KIT/ Manu-el Balzer)
Deutschlandfunk Kultur: Ist denn da auch ein Generationenwandel erkennbar? Ich habe den Eindruck, wenn ich auf die jungen Leute schaue, ich habe zum Beispiel ein Positionspapier von zwei jungen Grünen, Mona Noé und Johannes Kopton, gelesen, die sich eindeutig innerhalb der Grünen, also, sowohl mit Debattenbeitrag zum Grundsatzprogramm zu Wort gemeldet haben, die klargemacht haben, wir müssen diese technischen Lösungen ins Auge fassen, um unsere politischen Ziele zu verwirklichen. Die sind natürlich auf den ersten Blick viel pragmatischer, viel technischer, viel wissenschaftsorientierter als, sagen wir, eine ideologische Debatte, die wir in den 80er-Jahren mal geführt haben.

Puchta: Ja, ich muss Ihnen ganz ehrlich sagen, das gibt mir sehr viel Hoffnung. Auf der anderen Seite, wenn Sie sich die politischen Entwicklungen auf der Welt allgemein anschauen, dann haben wir ja leider Gottes in den letzten Jahren ein Übermaß an Irrationalität weltweit, dass viele politische Entscheidungen entsprechend beeinflusst. Da ist gerade so ein Zeichen eine kleine Blume der Hoffnung, dass auf dieser Ebene zumindest Rationalität eine größere Rolle spielt.

Deutschlandfunk Kultur: Na ja, Boris Johnson hatte auch eine liberalere Genpolitik oder Gentechnikpolitik nach dem Brexit angekündigt …

Puchta: Ja gut. Aber schauen Sie mal: Ich muss Ihnen ganz ehrlich sagen. Wir haben, glaube ich, hier gemeinsame Grundwerte. Ich werde sicherlich als Mensch und als Wissenschaftler, nur weil eine Person Gentechnik der neuen oder alten Art gut oder schlecht findet, deswegen nicht seine politischen Positionen übernehmen. – Es tut mir leid.

Gentechnik als europäischer Wirtschaftsfaktor

Deutschlandfunk Kultur: Eine Konsequenz dieses Urteils, über das wir schon gesprochen haben, Herr Puchta, des Europäischen Gerichtshofs ist, so steht es auch in Ihrem Offenen Brief, ist, dass die Nutzung dieser neuen Gentechnologie das "Privileg einer kleinen Gruppe finanzstarker multinationaler Konzerne stärken würde". – Steht denn am Ende hinter Ihrem Appell dann doch auch eine sagen wir, auf der einen Seite wirtschaftliche, auf der anderen Seite eine forschungspolitische Agenda?

Puchta: Na ja. Wir haben ja diesen Punkt leider gar nicht bisher angesprochen. Natürlich sind wir als Wissenschaftler sehr stark abhängig, wie wichtig eine Technologie oder was für Industriebetriebe es in dem entsprechenden Land oder jetzt in Europa gibt und ob man dann natürlich hier neue Dinge erreichen kann. Natürlich ist es so, dass das Bundesministerium für Forschung hier sehr viel Geld der Forschung gibt, wenn diese Forschung gemeinsam mit Industrieunternehmen neue Technologien entwickeln kann.

Da sehen wir momentan eben das Problem, dass es kaum noch Forschungsförderung in der Richtung molekulare Scheren in Europa gibt. Sowohl in Europa als auch in Deutschland trocknet dadurch die Forschung aus. Das ist für uns natürlich dann auf dieser Ebene indirekt auch fast ein Todesurteil.

Um nochmal auf Ihre Frage, im Konkreten auf diese kleinen und großen Unternehmen zurückzukommen: Sie müssen sich klarmachen, dass – wenn Sie eine transgene Pflanze, und die neuen Technologien, wenn die als transgen jetzt eingestuft werden im europäischen Recht, für die gilt es ja genauso, dann müssen Sie hohe Investitionen im zweistelligen Millionenbereich aufbringen, um diese Pflanze in Europa anzumelden. Das können eben nur diese entsprechenden Großkonzerne.

Wenn jetzt kleinere und mittlere Unternehmen clevere neue Technologien entwickeln, dann können diese Investitionen nicht leisten. Damit können sie in Europa im Prinzip nicht bestehen, was für uns Forscher wieder bedeutet, dass der Nachwuchs, den wir haben in Europa, keine Chance hat, sondern nach Amerika gehen muss, wenn er in der Branche bleiben will. Also, ich glaube, gerade die Grünen und auch viele der Gentechnik kritisch gegenüberstehende Organisationen übersehen hier, dass sie mit ihrer Haltung gerade diese globalen Player – ich meine, wir sind uns ja alle einig, dass Monsanto sich nicht mit Ruhm bekleckert hat in der Art und Weise. Hier sind eben Geschäftsgebaren vorhanden, genauso wie bei den anderen Multis, was weiß ich, Shell usw., die nicht allen gefallen. Das verstehe ich ja vollkommen.

Aber genau darum geht es ja. Wir wollen ja hier Vielfalt. Wir wollen Variabilität. Wir wollen keine globalen Player mehr haben, die bestimmen, was auf den Teller kommt. Deswegen ist es ja so wichtig, dass wir hier auch auf dieser Ebene sehen, dass – wenn wir diese Technologien jetzt anders regulieren in Europa – die Chance haben, die Macht dieser globalen Player entsprechend einzustampfen.

Deutschlandfunk Kultur: Das würde schon dadurch passieren, habe ich Sie richtig verstanden, dass man sagt: Die Produkte, die ihr erzeugt, sind keine gentechnisch veränderten Organismen, sondern sind Produkte eigentlich einer effizient gewordenen Züchtung.

Puchta: Ja, genau. Wenn die dann zum Beispiel unter das Sortenrecht fallen, dann müssen sie natürlich auch nachweisen, dass diese Produkte im Prinzip für die Gesundheit kein Problem sind der entsprechenden Kunden, der entsprechenden Verbraucher. Aber es entstehen natürlich ganz andere Kosten. Das können auch kleinere und mittlere Unternehmen natürlich schultern. Das wäre ein ganz großer Schritt.

Ich kann Ihnen sagen, ich war auch bei Firmen in den USA eingeladen und habe mit denen diskutiert. Es ist tatsächlich so, für die spielen 15 Millionen Dollar oder 15 Millionen Euro keine Rolle.

Lektüretipp
Holger Puchta, Toni Cathomen: "CRISPR/Cas9 – Entscheidende Revolution in der Gentechnik"
Springer Verlag, 2018
254 Seiten, 19,99 Euro

Tacheles

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