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Tacheles / Archiv | Beitrag vom 16.12.2017

Zusammenhalt in Zeiten der KriseDie Europäische Union muss führungsfähig werden

Jürgen Hardt im Gespräch mit Marcus Pindur

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Ein Mann greift sich verzweifelt an den Kopf, über ihm schwebt der Kranz mit den 12 EU-Sternen (Illustration). (imago stock&people / Jonathan McHugh)
Das transatlantische Verhältnis bereitet Manchem in der EU Kopfzerbrechen. (imago stock&people / Jonathan McHugh)

Rechtspopulismus, Brexit und ein amerikanischer Präsident, der die Provokation liebt. Was kann in Zeiten wie diesen Menschen wieder zusammenbringen und welche Rolle spielt die EU? Darüber sprechen wir mit Jürgen Hardt von der CDU/CSU.

Wahlen haben Konsequenzen weit über das Land hinaus, in dem gewählt wird. Der Brexit hat Europa jetzt schon verändert. Das Erstarken rechtspopulistischer Parteien überall, nicht nur in der westlichen Welt, erschwert die internationale Kooperation.

Die Wahl Donald Trumps verunsichert die Partner der USA. Ist auf das transatlantische Verhältnis noch Verlass? Und gleichzeitig müssen sich die Partner fragen: Was können wir tun, um uns besser einzubringen in diese westliche Partnerschaft? Tun wir genug, um unserer Verantwortung gerecht zu werden? Und wie verteidigen wir westliche Werte und Interessen angesichts der internationalen Fliehkräfte? Wie halten wir Europa zusammen und entwickeln es weiter? Und wie können Deutschland und Frankreich wieder der "Motor" Europas werden?

Fragen von Marcus Pindur an den außenpolitischen Sprecher der CDU/CSU-Bundestagsfraktion Jürgen Hardt.

Tacheles am Samstag, 16.Dezember 2017, 17.30 Uhr.

Der CDU-Bundestagsabgeordnete Jürgen Hardt (dpa/picture alliance)Der CDU-Bundestagsabgeordnete Jürgen Hardt (dpa/picture alliance)Jürgen Hardt, geboren 1963 in Hofheim am Taunus, ist Diplom-Volkswirt. 2001 bis 2009 war er Leiter der Unternehmenskommunikation der Vorwerk Gruppe in Wuppertal. Vorher Abteilungsleiter in der CDU-Bundesgeschäftsstelle. Seit 2009 ist er Mitglied des Deutschen Bundestages, im April 2014 wurde er Koordinator für die transatlantische Zusammenarbeit im Auswärtigen Amt. Seit September 2015 ist er außerdem außenpolitischer Sprecher der CDU/CSU-Bundestagsfraktion.


Das Gespräch im Wortlaut:

Deutschlandfunk Kultur: Wahlen haben Konsequenzen und manchmal verändern sie die politische Landschaft. Manchmal haben sie Konsequenzen weit über das Land hinaus, in dem gewählt wird. Der Brexit hat Europa jetzt schon verändert. Das Erstarken rechtspopulistischer Parteien überall, nicht nur in der westlichen Welt, erschwert die internationale Kooperation. Die Wahl Donald Trumps verunsichert die Partner der USA.

Ist auf das transatlantische Verhältnis noch Verlass? Und gleichzeitig müssen sich die Partner fragen: Was können wir tun, um uns besser einzubringen in diese westliche Partnerschaft? Tun wir genug, um unserer Verantwortung gerecht zu werden? Und wie verteidigen wir westliche Werte und Interessen angesichts der internationalen Fliehkräfte?

Über all diese Fragen wollen wir in unserem Tachelesgespräch mit dem außenpolitischen Sprecher der CDU-CSU-Bundestagsfraktion und Koordinator der Bundesregierung für die transatlantischen Beziehungen sprechen – Jürgen Hardt. Guten Tag, Herr Hardt.

Jürgen Hardt: Guten Tag, Herr Pindur.

Deutschlandfunk Kultur: In der vergangenen Woche wurde offenbar, dass die Einschätzung der Europäer und die des amerikanischen Präsidenten Trump mal wieder ziemlich weit auseinandergehen. Trump kündigte die Verlegung der amerikanischen Botschaft von Tel Aviv nach Jerusalem an. – Wie bewerten Sie diesen Schritt?

Hardt: Er hat angekündigt, dass Amerika Jerusalem als Hauptstadt Israels anerkennt. Er hat gleichzeitig mitgeteilt, dass es noch Jahre dauern wird bis die Botschaft tatsächlich von Tel Aviv nach Jerusalem verlegt werden kann. Und er hat gesagt, dass er an der Zweistaatenlösung festhält. Es war eine etwas ambivalentere Äußerung, als das vielleicht wahrgenommen wurde.

Wir in Europa sehen das anders. Deswegen war es, glaube ich, ganz gut, dass die Europäische Union, die Außenminister der Europäischen Union vor wenigen Tagen klargemacht haben: Für uns ist die Frage des Status Jerusalems eine im Rahmen eines Friedensschlusses zu lösende und keine, die vor der Klammer zugunsten Israels einseitig entschieden werden kann.

Entscheidung der USA "birgt ein Risiko"

Deutschlandfunk Kultur: Sie haben das schon angesprochen. Das war konditioniert, was er dort gesagt hat, und tatsächlich ein wenig ambivalent. Wenn man sich das genau anschaut, dann hat er ja gesagt, es geht nur um die Verlegung der Botschaft. Und das sei keine Vorwegnahme eines später auszuhandelnden Friedensvertrages. Der endgültige Status von Jerusalem müsse von den Konfliktparteien ausgehandelt werden. – Warum also die Aufregung?

Hardt: Wir haben eine äußerst angespannte Situation zwischen Israel und den Palästinensern, aber eben auch in der gesamten Region. Wir wissen, dass die Informationslage über das, was ist wirklich Politik zwischen Israel und Palästina, was läuft möglicherweise auch auf der Arbeitsebene im Bereich der Bekämpfung des Terrorismus etwa sehr gut, dass diese Informationslage in der arabischen Welt nicht so breit ist wie wir das hier aus Deutschland oder Europa kennen und dass solche Ereignisse, wie das, was der Präsident getan hat, dazu geeignet sein könnten, den Islamisten Feuer zu geben, die dann wiederum ihre verdrehte Sicht der Dinge jungen Menschen einpflanzen, die dann ihrerseits zu terroristischen Anschlägen neigen.

Deswegen glaube ich, dass eine solche Entscheidung zum jetzigen Zeitpunkt keinen Fortschritt in der Sache bringt, wohl aber das Risiko in sich birgt, dass sie propagandistisch gegen Amerika und gegen Israel missbraucht wird und damit letztlich eher Israel schadet als Israel nutzt.

Konflikt zwischen Schiiten und Sunniten

Deutschlandfunk Kultur: Der Konflikt zwischen Israelis und Palästinensern ist, wenn man auf die ganze Region schaut, beileibe nicht der wichtigste, auch nicht der gewalttätigste in der Region. Dieser Krisenbogen im Nahen Osten wird vom Konflikt zwischen Schiiten und Sunniten dominiert, zwischen Iran und Saudi Arabien. Die Migrationswelle von 2015 war zum Großteil von den Bürgerkriegen im Irak und in Syrien ausgelöst. – Aber welche Rolle können die Europäer bei der Eindämmung dieser Konflikte spielen?

Hardt: Dieser Konflikt zwischen den unterschiedlichen Glaubensausrichtungen innerhalb des Islam ist tatsächlich möglicherweise das Hauptproblem, was wir in der Region haben. Und es wäre ja nicht auszudenken, wenn es zu einer direkten militärischen Konfrontation zwischen den Staaten käme, die diese beiden Ausrichtungen der Religion entsprechend für sich repräsentieren.

Deswegen müssen wir als Europäer in jedem Fall versuchen, nicht durch voreilige und einseitige Stellungnahme Öl ins Feuer zu gießen. Der Konflikt kann aber natürlich letztlich nur innerhalb der islamischen Welt gelöst werden. Ich glaube, dass wir unsererseits wiederum die Nationen stärken sollten, die darum bemüht sind um diese Entschärfung des Konflikts. Das sind Staaten, in denen der Islam Staatsreligion ist oder die mehrheitlich mit islamischer Bevölkerung sind, aber ich finde, eben auch Staaten wie Israel, die in der Region – zumindest auch in ökonomischer Sicht oder wenn es um solche Wasserfragen geht in der Region – eine auch friedensstiftende Rolle einnehmen könnten, wenn man es denn zuließe.

Flüchtlingslager dürfen keine "Dauereinrichtung" werden

Deutschlandfunk Kultur: Jetzt sind einige europäische Staaten, auch Deutschland, daran beteiligt bei der Bekämpfung des IS. Wir haben die Kurden maßgeblich unterstützt im Irak. Das ist allerdings ohne die Rolle der Amerikaner überhaupt nicht denkbar. Die Europäer sind dort ziemlich einflusslos mittlerweile. Sie haben es noch nicht mal geschafft, die Flüchtlingslager der Vereinten Nationen auszufinanzieren. – Ist da jetzt mittlerweile Abhilfe geschaffen? Oder liegt das immer noch im Argen?

Hardt: Ich glaube, dass die Situation in den Flüchtlingslagern, die von den Vereinten Nationen geführt werden, insbesondere in den Nachbarländern Syriens, in einem deutlich besseren Zustand sind, als wie wir das vor zwei Jahren erleben mussten. Wir haben ja damals die Situation gehabt, dass die Essensrationen in diesen Lagern gekürzt wurden. Das war ja sozusagen eine Einladung an alle dort lebenden Flüchtlinge, darüber nachzudenken wie sie möglichst schnell aus der Situation rauskommen.

Deutschland, nicht zuletzt Deutschland hat ja erhebliche Finanzmittel zur Verfügung gestellt. Aber unser Ziel muss natürlich sein, dass diese Flüchtlingslager in Jordanien, im Libanon und in anderen Regionen keine Dauereinrichtung bleiben und dass wir eben keine dauerhafte Flüchtlingsgeneration heranziehen, sondern dass die Menschen eines Tages zurückkehren können.

Deswegen haben wir uns um eine Friedenslösung für Syrien bemüht, in der alle gesellschaftlichen Gruppen und alle politischen Ausrichtungen und alle Religionen in Syrien zum Zuge kommen.

Russlands Einfluss in Syrien

Deutschlandfunk Kultur: Das sieht aber so aus, dass sich Assad durchgesetzt hat in Syrien, nachdem der amerikanische Präsident Trump ihm ja de facto freie Hand gegeben hat.

Hardt: Also, es ist so, dass Assad das nur tun konnte, weil er sich auf die Bajonette der russischen Unterstützer verlassen konnte.

Deutschlandfunk Kultur: Ganz klar. Aber wir hatten dem nichts entgegenzusetzen.

Hardt: Putin hat sich entschieden, dieses diktatorische Unrechtsregime an der Macht zu halten. Er hat Machtmittel benutzt das zu tun. Und dem entgegenzutreten hätte von uns eine direkte Konfrontation mit Russland und russischen Interessen gefordert. Ich glaube, das ist nicht ehrenrührig, dass man vor einer solchen gewaltsamen Konfrontation zurückschreckt.

Ich habe mich sehr darüber geärgert, dass Russland letztlich die ganzen positiven Ansätze, die wir ja hatten… Wir haben im November letzten Jahres eine Konferenz gehabt in Wien, die dann in einen Friedensprozess übergehen konnte, wo auch Oppositionskräfte mit am Tisch waren und vor allem auch die Staaten der Region mit am Tisch waren, die sehr hoffnungsvolle Ansätze gegeben hat.

Aber in dem Augenblick, wo klar war, dass Putin die Ablösung des Assad-Regimes nicht zulassen würde, sind natürlich all diejenigen, die am Konferenztisch zu gemeinsamem Handeln sich verpflichtet sahen, entmutigt worden beziehungsweise diejenigen auf der Seite Assads haben gesagt, wir lassen den Dingen ihren Lauf.

Deutschlandfunk Kultur: Bevor Putin eingrifft, waren die Franzosen bereit militärisch einzugreifen, allerdings nur zusammen mit den Amerikanern. Die damalige Obama-Administration hat das ja verneint. – Zeigt das nicht wieder einmal, wer nicht Machtmittel hat, die militärischen Machtmittel, der wird auch nicht ernst genommen?

Keine "nachhaltige Lösung" in Syrien

Hardt: Die Frage ist ja, inwieweit dieser Konflikt militärisch gelöst werden kann.

Deutschlandfunk Kultur: Das hat Putin ja jetzt getan.

Hardt: Der Zustand, den wir jetzt haben, ist, glaube ich, keine dauerhafte Lösung für die Region. Ich glaube, dass jetzt im Sinne einer Friedhofsruhe dort der Teppich gedeckt wird. Die Macht Assads verhindert und entmutigt diejenigen, die ein anderes Land, ein anderes Syrien wollen, auch ein Syrien, das vielleicht dem Westen stärker zugewandt ist und in dem möglicherweise eben die Religion und die unterschiedlichen ethnischen Gruppen gleichberechtigter zusammenleben können.

Ich gehe davon aus, dass früher oder später natürlich der unter der Decke befindliche Konflikt wieder ausbricht. Und damit hätten wir keine nachhaltige Lösung. Eine Friedenslösung auf der Basis etwa der Wiener Konferenz hätte die Chance geboten, tatsächlich eine dauerhafte Friedenslösung herbeizuführen. Es war ja auch eine Übergangsphase für das Regime Assad und eine gesichtswahrende Möglichkeit des Rückzugs vorgesehen. Lawrow, der russische Außenminister hat das gemeinsam mit dem damaligen amerikanischen Außenminister moderiert.

Ich will es mal so sagen: Er kam dann immer wieder aus Moskau zurück und hat gesagt: Meine Position wird leider nicht unterstützt vom russischen Präsidenten. – Und damit waren die Dinge wieder auf Anfang gesetzt.

Deutschlandfunk Kultur: Wir leben also in einer Zeit, in der immer wieder revisionistische Mächte entweder die europäische Friedensordnung, so wie in der Ukraine, infrage stellen oder eben im Nahen Osten intervenieren, wie dies Putin in Syrien getan hat.

Jetzt ist es gelungen, zumindest für eine absehbare Zeit den Iran einzubinden mit einem Atomabkommen. Jetzt ist die Frage, ob der amerikanische Kongress dieses Abkommen bestätigt. – Was tun denn die Europäer, was tun die Deutschen, falls das nicht geschieht, um diesen Vertrag zu retten?

Hardt: Wenn Amerika aus dem Vertrag aussteigen würde, wäre das in der Tat schwer zu reparieren. Ich finde es immerhin bemerkenswert, dass der Präsident die Spielkarten in den Kongress geschoben hat.

Deutschlandfunk Kultur: Den Schwarzen Peter weitergeschoben.

Hardt: Diesen Begriff wollte ich jetzt nicht verwenden, aber den hatte ich auch im Kopf. Es gibt eben Lippenbekenntnisse gegen dieses Abkommen seitens der Republikaner aus dem Wahlkampf. Es gibt auch Forderungen der israelischen Regierung gegen dieses Abkommen. Aber wenn man mit Abgeordneten auf dem (Capitol) Hill in Washington beider Parteien spricht und wenn man mit Experten in Israel spricht, mit hohen Militärs oder sicherheitspolitischen Beratern der Regierung, dann bekommt man schon die Botschaft, dass man sagt: So ganz ohne etwas anderes in der Hand zu haben, können wir auf dieses Abkommen auch nicht verzichten.

Und ich hoffe darauf, ich setze darauf, dass man im Kongress erkennt, dass das, was jetzt konkret umgesetzt ist, immerhin noch besser ist, als wenn es gar nichts gäbe. Denn das Risiko, dass Iran kurzfristig in die Lage versetzt wird, eine Atombombe zu bauen, die mit einer Rakete auf Israel abgeschossen werden kann, ist nach hinten herausgeschoben, so dass die Vorwarnzeit sozusagen länger geworden ist. Das ist zwar keine wirklich befriedigende Situation, aber immerhin besser als das, was vorher der Fall war.

Das Atomabkommen und der Iran

Deutschlandfunk Kultur: Wenn man das zugrunde legt und wenn man jetzt mal annimmt, der Kongress würde sich dafür entscheiden, aus diesem Abkommen auszusteigen, sehen Sie eine Bereitschaft der Europäer, der drei großen Mächte, die da mit am Verhandlungstisch gesessen haben mit dem Iran, Deutschlands, Englands und Frankreichs, nochmal den Hebel anzusetzen und im Zweifelsfall sozusagen den Iran zu zwingen, mit Hilfe von Sanktionen, dieses Abkommen doch einzuhalten?

Hardt: Stand heute können wir keine formale Verletzung des Abkommens durch Iran feststellen. Das ist ja genau der Punkt. Wenn es so wäre, müsste man die Zwangsinstrumente, die der Vertrag ja auch vorsieht, dann einsetzen und letztlich auch in letzter Konsequenz das Sanktionsregime wieder errichten.

Der Vertrag, so wie er gestrickt ist, geht eng umgrenzt auf die Schaffung von atombombenfähigem Material. Es ist zwar das Raketenprogramm davon nicht erfasst, auch andere zivile Nutzungen sind weiterhin möglich, das ist das, was drin war im Rahmen der Verhandlungen unter den fünf ständigen Mitgliedern des UN-Sicherheitsrates, dazu China und Russland mit dabei und dem sechsten Partner Deutschland. Als wir das unterschrieben haben, wussten wir, dass es keine ideale Lösung ist, aber immerhin die relativ beste, die zu erreichen war.

Und wenn der Iran sich daran hält, sehe ich keine Handhabe, ihn durch Sanktionen zu zwingen, jetzt mehr zu tun, als er dort unterschrieben hat. Das ist nicht Teil des Deals. Deswegen glaube ich, dass wir – im Blick etwa auf das Raketenprogramm – andere Wege finden müssten, den Iran davon zu überzeugen, friedliches Mitglied der Völkergemeinschaft zu bleiben. Und da müssen wir Russland und China ins Boot holen. Ich glaube, das sind die beiden Nationen, die im Zweifel den größten Einfluss auf die iranische zukünftige außenpolitische Entwicklung haben. Und da muss auf dieser Basis darüber verhandelt werden, ob man auf dieses geltende Abkommen andere Abkommen aufsetzt.

Es ist in der ersten Runde der Verhandlungen des Abkommens leider nicht gelungen.

Deutschlandfunk Kultur: Das ist die eine Frage. Aber tatsächlich, wenn die Gefahr besteht, dass der Kongress dieses Abkommen nicht bestätigt und die Einhaltung dieses Abkommens nicht bestätigt, dann würde das ja dem Iran eine Möglichkeit geben, auch von sich aus dieses Abkommen zu kündigen.

Und meine Frage war: Würden dann die Europäer eintreten für dieses Abkommen und sagen, wir sind bereit, da nochmal reinzugehen und dies auch mit Macht und möglicherweise auch mit Sanktionen? Sehen Sie diese politische Bereitschaft?

Hardt: Ich habe ja darauf hingewiesen, dass Sanktionen gegenüber dem Iran dann gerechtfertigt sind, wenn er seinerseits gegen das Abkommen verstößt. Wenn dieses Abkommen einseitig aufgekündigt würde, müssten wir prüfen, wie wir mit dieser Frage umgehen. Aber es wäre kein Automatismus, der dann wieder dort ansetzt, wo wir sozusagen gestanden haben, bevor das Abkommen beschlossen wurde, weil die Frage der Verlässlichkeit auf internationale Verträge ist eine Grundvoraussetzung dafür, dass solche Verträge überhaupt möglich sind.

Und ich fände es sehr schade, wenn zum Beispiel an diesem Projekt offenbar werden würde, dass letztlich jemand, der bereit ist einen Vertrag zu unterschreiben und sich an den Vertrag hält, was ich zum jetzigen Zeitpunkt nicht anders feststellen kann, wenn er damit rechnen müsste, dass trotzdem andere diesen Vertrag nicht einhalten. Dann brauchen wir keine internationalen Verträge mehr schließen.

US-Präsident wird "gut beraten"

Deutschlandfunk Kultur: Dann kommen wir zurück zum transatlantischen Verhältnis, zum Verhältnis zu den USA. Das war ja unser Ausgangspunkt in diesem Gespräch.

Inwieweit ist dieser Dissens, den man da immer wieder hat in außenpolitischen Fragen mit der Trump-Administration, auch Ausdruck eines grundsätzlichen Dissenses in den transatlantischen Beziehungen? Oder anders herum gefragt: Sind die Gemeinsamkeiten nicht immer noch größer als das, was uns scheidet, trotz aller Rhetorik und aller Twitter-Nachrichten?

Hardt: Ich glaube, dass die konkrete Außenpolitik des amerikanischen Präsidenten entgegen seinen Ankündigungen im Wahlkampf eben doch in weiten Teilen der Linie seiner Vorgänger folgt. Ich möchte darauf hinweisen, dass wir heute mehr amerikanische Soldaten auf europäischem Boden haben als unter Obama, dass Amerika zum Beispiel die Verpflichtungen aus den Beschlüssen des Gipfels der Nato von Warschau letztes Jahr im Herbst voll umgesetzt hat und dass auch Polen nicht dafür bezahlen muss, dass jetzt zum Beispiel amerikanische Panzer auf polnischem Boden im Rahmen des Nato Reassurance Packages (Stationierung von ca. 4000 Mann Nato-Truppen in den Osteuropäischen Partnerländern zur Abschreckung Russlands, Anm. d. Red.) Polen schützen.

Ich glaube auch, dass in anderen Feldern der Außenpolitik wir erlebt haben, dass der amerikanische Präsident doch gut beraten ist und offensichtlich auch auf den Rat seiner Generäle hört. Ich glaube, dass diese Entscheidung zu Jerusalem einer der wenigen Punkte war, wo er die Chance gesehen hat, innerhalb kurzer Zeit und ohne große Widerstände im eigenen Land, ein Wahlversprechen umzusetzen, das er abgegeben hat mehrfach im Wahlkampf. Ich bin selbst dabei gewesen, als er es im März letzten Jahres in Washington bei der Versammlung der jüdischen Organisationen vorgetragen hat, dass er die Botschaft in die Hauptstadt Jerusalem verlegen will.

Von daher war das eine aus seiner Sicht möglicherweise low hanging fruit, ein leicht zu erreichendes, einzulösendes Versprechen, das ich auch deswegen nicht überbewerten will.

Ich setze darauf, dass in der Außenpolitik Menschen wie McMaster, wie Tillerson, auch wie Mattes…

Deutschlandfunk Kultur: Also der Sicherheitsberater, der Außenminister…

Hardt: … der  Verteidigungsminister, auch der Stabschef, der ja vorher Heimatschutzminister war, ein gewichtiges Wort behalten.

Und das Interessante ist, dass wir ja immer wieder erleben, dass der Präsident sich zwar verbal abgrenzt gegenüber dem, was zum Beispiel Tillerson als Außenminister gesagt hat, dass er aber ihn auch nicht daran hindert, diese Politik trotzdem umzusetzen, die Tillerson für richtig hält. Und wir haben ja ganz oft gehört, wie oft Tillerson unmittelbar vor der Ablösung stünde. Er ist immer noch Außenminister und offensichtlich wohl gelitten, selbst im Weißen Haus trotz der inhaltlichen Differenzen zum Präsidenten. Vielleicht ist das auch ein kleines Bisschen ein Wechselspiel…

Deutschlandfunk Kultur: … oder ein Wahrnehmungsproblem…

In der Grundsatzrede von Außenminister Gabriel jüngst, kamen die USA allerdings weniger als strategischer Partner als als strategischer Konkurrent vor. Der grüne Ex-Politiker und ehemalige Vorsitzende der Böll-Stiftung Ralf Fücks bewertete diese Rede, indem er sagte: "Diese Rede war eher ein Plädoyer für die Abkopplung Europas von den USA, als eine Aufforderung alles zu tun, um die transatlantische Allianz notfalls auch gegen Trump zu verteidigen."

Strategischer Partner oder Konkurrent?

Jetzt mal ins Auge gefasst, es würde Gespräche über eine Große Koalition geben, Sie müssten mit diesem Koalitionspartner wieder regieren: Wie bewerten Sie diese Rede von Gabriel?

Hardt: Ich glaube, dass man die Rede in ihrer Gänze nehmen muss. Es gibt darin genauso eine klare Passage, dass wir weiter an der transatlantischen Partnerschaft arbeiten müssen, dass wir unsererseits als Deutschland und Europa auch in diese Partnerschaft investieren müssen. Ich hoffe, dass die SPD die Stimme ihres Außenministers da gehört hat, wenn denn konkret daran geht, in die Partnerschaft zu investieren.

Deutschlandfunk Kultur: Das ist aber der gleiche Außenminister, der gesagt hat, er wolle sich nicht dem Zwei-Prozent-Verteidigungsziel des Haushaltes in der Nato anschließen.

Hardt: Der deutsche Außenminister der SPD Frank-Walter Steinmeier hat es 2014 bekräftigt. Der grüne Außenminister Joschka Fischer hat das Ziel 2002 auf dem Nato-Gipfel in Prag gemeinsam mit Herrn Schröder mit aus der Taufe gehoben. Das war übrigens in einer Situation, als wir deutlich über zwei Prozent waren mit unseren Verteidigungsausgaben. Damals hatte man gedacht, niedriger als zwei Prozent darf man nicht fallen. Wir haben zwischenzeitlich knapp über ein Prozent erreicht gehabt und nähern uns jetzt wieder den zwei Prozent in kleinen Schritten an. Das ist ein Weg, den die gesamte Bundesregierung meines Erachtens teilt.

Ob wir dann 2024 tatsächlich bei zwei Prozent landen oder nicht, hängt davon ab, was wir für notwendig und richtig erachten. Aber dass wir eine Steigerung der Verteidigungsausgaben brauchen, war für die alte schwarz-rote Bundesregierung klar und muss auch für die neue schwarz-rote Bundesregierung klar sein.

Ich möchte zum Beispiel an die Worte des Wehrbeauftragten des Deutschen Bundestages, einen Sozialdemokraten, erinnern, der gesagt hat: Selbst wenn wir nur das tun, was die Bundeswehr braucht, um moderner, besser, schlagkräftiger zu werden, müssen wir die Verteidigungsausgaben erhöhen. – Ich glaube, da liegen wir nicht weit auseinander.

Deutschlandfunk Kultur: Ich möchte bei der Nato bleiben. Da ist es ja nicht so schlimm gekommen, wie Transatlantiker zu Anfang gedacht haben, mit der Trump-Administration. Trump ist von dieser Aussage abgerückt, die Nato sei obsolet. Nichtsdestotrotz sind Worte natürlich auch Taten in der Politik. – Hat Trump damit die Abschreckungsfähigkeit des westlichen Bündnisses unterlaufen?

Hardt: Ich glaube, dass die Entscheidungen der Nato von Wales 2014 und ihre konkrete Umsetzung bis hin zu dem Nato-Gipfel 2016 in Warschau ganz deutlich zeigen, dass keiner der 28, zukünftig 29 Nato-Partner an diesem Fundament rüttelt und dass jeder, der sich mit einem der Nato-Mitgliedsstaaten ernsthaft anlegt, damit rechnen muss, dass die gesamte Nato dem entschlossen entgegentritt. Ich glaube…

Deutschlandfunk Kultur: Sie beziehen sich jetzt auf die Stationierung von Nato-Truppen in Osteuropa  – nur zum Verständnis….

Hardt: Es gab verschiedene Entscheidungen im Zusammenhang mit dem Wales-Gipfel angesichts der militärischen Bedrohung, die wir neu an der Ostgrenze der Nato sehen dadurch, dass Russland die Grenze der Ukraine völkerrechtswidrig verletzt hat und mit großen Manövern zum Beispiel der Grenze der baltischen Staaten operiert, so dass wir gesagt haben, wir müssen unseren Partnern im Osten klarmachen, dass wir tatsächlich bereit sind, sie zu schützen.

Dann hat die Bundeswehr eine Aufgabe in Litauen übernommen, andere Nationen haben es in Estland, Lettland, Polen, Rumänien, Bulgarien, Tschechien gemacht. Insofern hat die Nato gezeigt, sie entscheidet, was sie für richtig hält. Und sie setzt es auch um. Und der amerikanische Präsident hat sich im Juni bei seinem Polenbesuch dafür feiern lassen, dass er es tut, und mitnichten eine Rechnung überreicht. Das finde ich gut. Das zeigt, dass Amerika zu seinen Verpflichtungen steht und dass wir uns in der Nato auf Amerika zu hundert Prozent verlassen können. Das ist meines Erachtens eine klare positive Botschaft über den Zustand des transatlantischen Verhältnisses.

Engere Zusammenarbeit in der EU

Deutschlandfunk Kultur: Also, die eigentliche strategische Bedrohung Europas, das sollten wir nicht verwechseln, geht nicht von Donald Trump und den USA aus, sondern von Russland und dem Putin-Regime.

Wenn wir da jetzt uns entscheiden, in eine Richtung zu gehen, die es den Europäern ermöglicht, a) selbständiger zu sein und b) auch ihre Abschreckung glaubhaft zu untermauern militärisch, muss man dann nicht in der Politik auch so ehrlich sein, den Wählern und den Bürgern zu sagen, für eure Sicherheit müssen wir mehr Geld in die Hand nehmen?

Hardt: Also, bezogen auf meine Partei, die CDU-CSU-Bundestagsfraktion, haben wir im Wahlkampf daraus kein Hehl gemacht. Ich habe als Außen- und Sicherheitspolitiker auch im Wahlkampf diese Frage immer klar beantwortet, dass wir uns auf das Ziel zwei Prozent zu bewegen müssen und dass das Mehrausgaben für die Bundeswehr erfordert, dass wir auch in vielen Teilen mehr und bessere Ausrüstung brauchen.

Ich glaube aber, eine ebenso starke Kraft, um uns zu stärken, liegt darin, dass wir in der Europäischen Union besser zusammenarbeiten. Ich sage nicht, dass damit die Verteidigung billiger wird, aber sie wird dadurch effizienter, wenn wir tatsächlich in der Europäischen Union mal überlegen, warum wir so viele verschiedene Waffensysteme in kleiner Stückzahl nebeneinander betreiben, anstatt dass wir uns auf große wesentliche Waffensysteme einigen, die wir gemeinsam entwickeln und betreiben, wo wir dann vom Kanonier bis zum Stabsoffizier die Leute gleich und gemeinsam ausbilden.

Allein die Vorstellung, dass wir im Bereich der Infanterie oder im Bereich der Marine oder im Bereich der Luftwaffe durch eine stärkere Vereinheitlichung der Typen Pilotenausbildung gemeinsam machen können, Piloten untereinander austauschen können, vielleicht sogar, wenn mal Not am Mann ist, da liegt ein ungeheures Potenzial drin.

Wer allerdings glaubt, dass wir die Notwendigkeit der Steigerung unserer Verteidigungsausgaben durch mehr europäische Zusammenarbeit vermeiden oder mindern können, der wird sich, glaube ich, getäuscht haben. Denn ich stelle mir schon vor, dass unsere europäischen Partner von Deutschland in dieser neuen Verteidigungszusammenarbeit namens PESCO auch erwarten, dass der Stärkste das meiste auf seinen Schultern trägt. Und ich glaube, wir sind als Deutschland auch gut beraten, da nicht hintan zu stehen, sondern auch dafür zu sorgen, dass die großen Projekte auch zum Erfolg geführt werden.

Deutschlandfunk Kultur: Bleiben wir mal bei der europäischen Verteidigungszusammenarbeit. Da ist gerade die neue Verteidigungsinitiative PESCO beschlossen worden. Diese Kooperation im Rüstungsbereich wird jetzt schon seit Jahrzehnten gefordert. – Warum sollte das unter PESCO anders werden als es jahrzehntelang gelaufen ist, nämlich ohne eine hinreichende Kooperation? Denn man muss sich auch vor Augen führen, 500 Millionen Europäer werden im Moment durch die Verteidigungsbereitschaft von 330 Millionen Amerikanern maßgeblich in ihrer Sicherheit unterstützt.

Hardt: Zunächst einmal möchte ich den europäischen Beitrag zur Nato nicht geringschätzen. Wenn Sie auch sehen, was Deutschland etwa oder andere europäische Partner in entweder Nato-geführten oder UN-mandatierten oder EU-geführten internationalen Friedensmissionen leisten, da ist mehr dahinter, als viele glauben.

Bei uns in der Bundeswehr ist es auch so, dass das, was wir als Bundeswehr haben, praktisch auch 1:1 der Nato zur Verfügung stände, wenn es gebraucht wird. Wir müssen ja bei dem einen oder anderen Land, das mehr für die Verteidigung ausgibt als Deutschland, vielleicht auch die Elemente ein klein bisschen abziehen, die letztlich keine Nato-relevanten Fähigkeiten sind. Aber unterm Strich bleibt natürlich ein Deckungsdelta, das sich aber nicht durch die Prozentzahl definiert, sondern durch den Blick auf die Bundeswehr und ihre Fähigkeiten.

Ich glaube, dass wir mehr Transportflugzeuge brauchen. Ich glaube, dass wir mehr Drehflügel, also Hubschrauber brauchen. Ich glaube auch, dass wir über kurz oder lang eine neue Generation von unbemannten Flugzeugen und Kampfflugzeugen brauchen. Und es wäre töricht, wenn wir die Entwicklung solcher neuen Waffen für die Bundeswehr, die ja in anderen Ländern genauso gesehen wird, nicht auch gemeinsam betreiben.

Einer der Schlüssel zum Erfolg dieses Gemeinschaftsprojekts ist allerdings, dass wir uns darauf verständigen, dass nicht jeder sein eigenes Süppchen dann kocht in diesem Projekt, also, dass wir zwar möglicherweise hinterher ein Flugzeugmuster haben, aber eben 27 verschiedene Varianten, was dann ebenso kompliziert ist, als wenn wir 27 verschiedene Flugzeuge fliegen müssten. Wir müssen, und dazu, glaube ich, wird die PESCO einen wesentlichen Beitrag leisten, auch dafür sorgen, dass bestimmte Dinge standardisiert und vereinheitlicht werden, weil sonst diese Effizienzeffekte nicht da sind.

Und ich glaube, ein Kampfflugzeug, was für die Franzosen oder für die Belgier gut ist, ist auch für die Deutschen gut. Und umgekehrt, ein Kampfflugzeug, was für die Deutschen gut ist, kann auch von Belgiern und Franzosen sinnvoll genutzt werden. Da muss es dann eigentlich keine Unterschiede geben.

Deutschlandfunk Kultur: Nun ist Verteidigungspolitik nur ein Teil von Außenpolitik neben vielen anderen – Kulturpolitik, Entwicklungspolitik etc. Aber wie kann man denn Verteidigungspolitik und solche Entscheidungen auch vereinheitlichen, wenn es erkennbar so große unterschiedliche außenpolitische Kulturen in Europa gibt? Das heißt, wenn ich keine gemeinsame Außenpolitik habe, dann nutzt mir auch eine gemeinsame Verteidigungspolitik nichts.

Hardt: Ich glaube, dass wir in den letzten Jahren schon erlebt haben, dass das, was wir außenpolitisch wollen als Europa oder als europäische Nationen, klar zu messen ist auch an dem Erfolg und dass eben bestimmte Dinge nicht zum Erfolg führen.

Es führt zum Beispiel nicht zum Erfolg, wenn man militärisch in ein Land hineingeht, dort eine gerechtfertigte Mission durchführt, zum Beispiel einem Diktator, der teilweise seine Bevölkerung abschlachtet, an seinem Handwerk hindert, ihn festnimmt oder ihn und seine Strukturen zerstört, dann aber kein Konzept hat, wie man mit der friedlichen Entwicklung des Landes vorangeht.

Deutschlandfunk Kultur: Wie geschehen in Libyen.

Hardt: Möglicherweise ist es teilweise in Libyen so schief gelaufen. Ich glaube, das ist auch kein Schwarz-Weiß-Bild, aber plakativ könnte man das vielleicht sagen, aber dass der europäische Ansatz immer ein zivil-militärisch integrierter sein wird.

Und dass das europäische Hauptquartier, was wir schaffen werden, eben nicht ein rein militärisches Hauptquartier ist, sondern eine Führungsfähigkeit der Europäischen Union, wo wir die nachhaltige zivile begleitende Entwicklung, vorangehende oder dann nachlaufende Entwicklung zu der militärischen notwendigen Maßnahme, und dass wir das im Zusammenhang denken und dass wir als Europäische Union auch in längeren Zusammenhängen bereit sind, uns zu engagieren und zu investieren, das könnte vielleicht tatsächlich ein neuer Ansatz sein, den die Welt bisher so noch nicht erlebt hat.

Deutschlandfunk Kultur: Was unterscheidet denn jetzt die neue Verteidigungsinitiative, die europäische PESCO, von der Zusammenarbeit im Verteidigungsbereich, wie man sie ja schon vorher auch gekannt hat?

Hardt: Wo bisher Zusammenarbeit war, war sie punktuell. Die PESCO liefert den strukturierten Rahmen, sozusagen den Sandkasten, in dem dann die Türme gebaut werden können, die diese Verteidigungszusammenarbeit im Einzelnen darstellen. Und sie sorgen dafür, dass es eben nicht nur eine punktuelle, zeitlich begrenzte Zusammenarbeit, sondern eine verstetigte ist – in der Hoffnung und Erwartung, dass man aus der Zusammenarbeit im Projekt A positive Rückschlüsse für die Zusammenarbeit im Projekt B finden kann und auch Zutrauen entwickeln kann, weil es gut geklappt hat, es unter dem Dach der PESCO sinnvoll ist, mutigere und weitere Schritte voranzugehen.

Deswegen ist es total wichtig, dass wir jetzt von diesen über vierzig Projekten, die meines Erachtens gegenwärtig bei der PESCO angedacht werden, möglichst schnell auch die ersten auf den Weg bringen, dass Deutschland möglichst bei allen diesen Projekten mit dabei ist und dass wir sehr schnell beweisen, dass es nicht nur eine strukturelle Veränderung ist, sondern eben dadurch auch eine qualitative, weil die Langfristigkeit des Rahmens gegeben ist und eben nicht nur bezogen auf ein bestimmtes Projekt.

Deutschlandfunk Kultur: Das Ganze findet statt ein halbes Jahr, nachdem der neue amerikanische Präsident im Amt ist, diese neue europäische Verteidigungsinitiative. – Kann es sein, dass auf eine paradoxe Art und Weise Trump mehr getan hat für die europäische Integration als die – sage ich mal – nachsichtigen Vorgänger Trumps?

Hardt: Wir sehen gemeinsam in Europa diese beunruhigende militärische Erstarkung Russlands. Wir sehen in Europa den drohenden Brexit. Im Rahmen der Außen- und Sicherheitspolitik ist Großbritannien natürlich ein wichtiges Land in Europa. Und wir sehen die Unsicherheit, die durch die widersprüchlichen Signale des amerikanischen Präsidenten ausgesendet wird.

"Trump wollte die Nato nie infrage stellen"

Ich glaube, dass tatsächlich diese drei Elemente zusammen, ich möchte jetzt nicht sagen, welches das stärkere, stärkste dieser drei Argumente gewesen ist, darüber will ich gar nicht urteilen, aber alle drei Elemente zusammen haben das möglich gemacht und haben zum Beispiel dafür gesorgt, dass eine Regierung wie die von Polen nach langem Zögern gegenüber gemeinsamer Außen- und Sicherheitspolitik nun doch sich entschlossen hat, voll und ganz und mit vollem Herzen dieses Projekt zu unterstützen.

Also, insofern ist die Europäische Union sich bewusster geworden, dass sie hier eine Aufgabe hat, die lieber heute als morgen angepackt werden muss.

Deutschlandfunk Kultur: Zum Schluss noch eine Frage, die das transatlantische Bündnis betrifft: Sind Sie der Ansicht, dass die Nato vier oder acht Jahre Trump überstehen kann?

Hardt: Selbstverständlich. Die Frage stellt sich gar nicht. Trump wollte die Nato auch nie infrage stellen. Wenn Sie das von Ihnen vorhin zitierte Zitat aus dem BILD-Zeitungsinterview nehmen, hat er im gleichen Absatz gesagt, dass er die aber trotzdem sehr wichtig findet. Also, auch da war die Äußerung des Präsidenten vielleicht aus einer Situation heraus geboren, dass er selbst hinter die Kulissen der Nato noch nicht geblickt hatte.

Das erleben wir ja bei diesem Präsidenten an verschiedenen Punkten, dass wir das Gefühl haben, wenn man mit ihm zum Beispiel über die Bedeutung multilateraler Strukturen, über die Bedeutung freien Handels über den Atlantik hinweg spricht, dass man eigentlich schon das Gefühl hat, dass er zuhört und auch das eine oder andere bereit ist, neu zu überdenken. Allerdings mangelt es aus meiner Sicht auch in den nichtmilitärischen Feldern halt dann manchmal an der Umsetzungskraft, die wir so noch nicht erkennen können.

Deutschlandfunk Kultur: Herr Hardt, vielen Dank für das Gespräch.

Hardt: Auf Wiedersehen.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandfunk Kultur macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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