"Vollkommene Blockade des Systems"

André Hatting: Italien wählt einen neuen Staatspräsidenten, genauer gesagt, das Parlament. Aber das ist nicht so einfach! Nach drei erfolglosen Wahlgängen hatte das Mitte-Links-Bündnis von Pier Luigi Bersani für den vierten Anlauf entschieden, Franco Marini fallenzulassen und stattdessen Romani Prodi aufzustellen. Aber auch der 73-jährige ehemalige Ministerpräsident des Landes und EU-Kommissionspräsident hat es nicht geschafft. Obwohl ihm laut Wahlrecht dafür die absolute Mehrheit gereicht hätte. Um zehn Uhr heute soll es jetzt weitergehen, nur wie? Darüber spreche ich jetzt mit Professor Christian Jansen, Italien-Experte an der Universität Münster. Guten Morgen, Herr Jansen!

Christian Jansen: Guten Morgen!

Hatting: Ist Italien zurzeit unregierbar?

Jansen: Ja, sieht so aus! Ich meine, nach dem Wahlergebnis von vor zwei Monaten war es ja schon klar, dass es schwierig wird, weil drei ungefähr gleichstarke Blöcke sich gegenüberstehen. Aber ich hatte eigentlich eher erwartet, dass sich die neue Partei der Grillini von Beppe Grillo zerlegt, und jetzt zerlegen sich plötzlich die Demokraten! Und das ist schon überraschend und auch natürlich ein bisschen deprimierend, weil die Demokraten die einzige Partei nach deutschen Vorstellungen, also eine organisierte Partei mit innerer Struktur waren, während alles andere ja Bewegungen sind, die eigentlich nur auf eine Person ausgerichtet sind.

Hatting: Ja, und genau diese Partei zerlegt sich selbst, indem sie auch ihren Vorsitzenden Bersani zerlegt, denn der ist zweimal mit seinem Kandidaten gescheitert, auch weil viele eigene Parteifreunde dagegen gestimmt haben. Was zeigt uns das?

Jansen: Ja, das zeigt uns wahrscheinlich einerseits, dass diese Partei immer noch nicht zusammengewachsen ist, sie ist ja ursprünglich entstanden vor etwa 20 Jahren aus den Christdemokraten und den Kommunisten beziehungsweise Teilen der Christdemokraten und der Kommunisten, also zwei sehr verschiedene politische Lager. Und ich denke, dass Italien insgesamt, aber auch die Demokraten die Lektion immer noch nicht gelernt haben aus dem, was eben in den frühen 90er-Jahren passiert ist, als das ganze damalige Parteiensystem zusammengebrochen ist und anstelle dessen halt diese charismatischen Figuren wie Berlusconi oder jetzt neuerdings Grillo hochgekommen sind. Und offenbar schafft es Bersani nicht, seiner Partei ein Angebot zu machen, was zumindest die Wahlmänner dieser Partei hinter sich vereinigen kann. Und die haben fast die Mehrheit, also, es ist schon erstaunlich, dass 100 Leute von dieser Partei jetzt ihren eigenen Kandidaten nicht gewählt haben.

Hatting: Ja, stattdessen hat jetzt Bersani sogar angekündigt, er wolle vom Vorsitz zurücktreten.

Jansen: Ja, genau.

Hatting: Es ist ja erstaunlich, denn mit Marini, dem ursprünglichen Kandidaten, hätte auch das Berlusconi-Lager leben können, Prodi war eigentlich der Liebling der Demokraten, der hat seine Kandidatur jetzt zurückgezogen.

Jansen: Ja. Aber mich hat eigentlich überrascht, dass überhaupt zuerst ein Kandidat präsentiert wurde im Schulterschluss mit der politischen Rechten, also mit dem Berlusconi-Lager. Ich denke, das ist ein taktischer Fehler gewesen. Hätte man vielleicht gleich Prodi präsentiert, der eben bekannt dafür ist, dass er ein scharfer Gegner Berlusconis ist, hätte man vielleicht von den Grillo-Wählern, -Wahlmännern einige herüberziehen können. Aber wenn man nicht mal die eigenen Leute hinter sich hat, ist das natürlich ein Zeichen dafür, dass irgendwie keine Strategie in der Parteiführung abgesprochen war, dass man also nicht wirklich wusste, wie man mit der Situation umgehen soll.

Hatting: Welcher Kandidat bleibt jetzt eigentlich noch?

Jansen: Ja, es gibt den Kandidaten der Grivini, der eigentlich ein Angebot an die Demokraten ist, Stefano Rodotà, ein Politiker aus der kleineren Linkspartei, die zum Lager der Demokraten gehört. Also, das verstehe ich auch nicht ganz, warum man sich auf den nicht einigen kann, ein integrer Mann vielleicht, kann man sagen, er ist ein Professor, ist auch schon fast 80, also vielleicht auch eben das Problem, dass er zu alt ist und vielleicht auch zu wenig praktische Erfahrung hat. Ich habe eigentlich immer noch gedacht, dass vielleicht Emma Bonino hochkommt, eine Linksliberale, die eigentlich mit allen drei Lagern kann, aber immer sehr unabhängig war, auch eine Menschenrechtskämpferin gewesen ist, auch erst 70 Jahre alt. Aber der Name taucht immer nur in ganz hinteren Rängen auf bei den bisherigen Wahlgängen.

Also, vielleicht zaubern die noch einen neuen Kandidaten aus dem Hut, da wäre Bonino eine Möglichkeit. D‘Alema ist noch im Gespräch, auch ein alter Fuchs, der allerdings wiederum für Berlusconi kompromissfähig wäre, und ich denke, dass das eigentlich die falsche Strategie ist, die Demokraten müssten eigentlich die Lektion dieser Wahlen vom Februar lernen, dass die Leute was Neues wollen, dass sie nicht immer wieder die gleichen alten Gesichter haben wollen. Insofern wäre eben vielleicht eine Frau oder auch jemand Jüngeres eine Möglichkeit, doch noch für die Demokraten die Sache für sich zu entscheiden.

Hatting: Ja, und verglichen mit den 23 Wahlgängen Anfang der 70er sind wir ja noch voll im Zeitplan!

Jansen: Ja, das stimmt!

Hatting: Seit den Parlamentswahlen im Februar hat Italien keine neue Regierung, darüber haben wir schon gesprochen. Kann eigentlich ein neuer Präsident, egal wer es am Ende wird, dieses Chaos nur durch Neuwahlen beenden?

Jansen: Ich glaube eigentlich nicht. Ich glaube eigentlich, dass sie sich irgendwie zusammenraufen müssen. Aber ich fürchte, so wie ich Italien kenne, es wird letztlich auf Neuwahlen hinauslaufen. Meines Erachtens können davon nur die Grillini, also diese Bewegung Grillos, die halt zu Unrecht meines Erachtens immer als populistisch bezeichnet wird, die wirklich den Unmut, den breiten Unmut in der Bevölkerung ausdrückt, dass dieses politische System sich grundlegend verändern muss, dass man die alten Seilschaften beenden muss, dass man neue Leute nach vorne holen muss, also, diese Bewegung kann davon eigentlich nur profitieren. Und ich bin da eigentlich auch etwas skeptisch, ob die jetzt wirklich die Leute und auch die politische Erfahrung haben, um das Land in der schweren Situation jetzt aus dem Chaos herauszuführen. Also, das ist schon eine sehr schwierige Situation. Ich fürchte, es läuft auf Neuwahlen hinaus, nur weiß man nicht, was danach eigentlich groß anders sein soll, wenn sich die Lager nicht zusammenraufen können.

Hatting: Ja, Herr Jansen, jetzt haben Sie schon mehrfach die Grillini angesprochen, sich auch durchaus positiv geäußert. Es gibt aber auch Zeitungen in Italien, "La Repubblica", "Corriere della Sera", die sich sehr kritisch äußern. Sie berichten verstärkt von gewissen totalitären Tendenzen der Grillini. Also, Parlamente wollen sie abschaffen, Gewerkschaften auflösen, Tageszeitungen verbieten … Das scheint nicht so ganz unumstritten zu sein in Italien.

Jansen: Nein, ich habe mich jetzt eigentlich positiv vor allem nicht über Grillo geäußert, sondern nur über den Unmut, der hinter den Grillini steht. Also, es erinnert mich schon ein bisschen an die Zeit Anfang der 20er-Jahre, als Mussolini an die Macht gekommen ist, das ist eine wirklich vollkommene Blockade des Systems. Auch Mussolini hat ja recht gemäßigt angefangen und schien eine Alternative zu sein, und ich will auch nicht den Teufel an die Wand malen, aber es ist schon so, dass es bei den Grillini auf jeden Fall keine demokratische innere Struktur gibt. Deswegen habe ich vorhin auch gesagt, ich finde es so bedauerlich, dass die Demokraten es nicht schaffen, die Situation zu lösen, weil sie eben die einzige eigentlich normale demokratische Partei in Italien sind, und man würde ihnen eigentlich aus deutscher Sicht die Führung einer Regierung wünschen. Aber ich fürchte eben, so wie es läuft, werden letztlich nur die Grillini davon profitieren.

Hatting: Regierungen haben in Italien traditionell eine eher kurze Lebenszeit. Aber täuscht der Eindruck, dass das Land zurzeit besonders instabil ist?

Jansen: Nein, der Eindruck täuscht nicht, es ist besonders instabil. Die Wechsel der Regierung haben nicht immer eine Instabilität ausgedrückt, es waren immer wieder dieselben Leute und letztlich ist das Land trotz dieser vielen Regierungswechsel ja eigentlich regiert worden und es ist auch lange wirtschaftlich sehr gut gefahren. Jetzt ist schon eine Sondersituation, ich denke aber, dass da sich auch allgemeine Probleme vielleicht postmoderner oder heutiger Demokratien zeigen, wo es eben auch mit dem ganzen Sparprogramm eine zunehmende Zahl von Leuten gibt, die sich abgehängt fühlen, wo man es nicht schafft, die wirklich Reichen ranzukriegen an die Schuldenfinanzierung. Italien ist nach wie vor ein reiches Land, aber sie schaffen es eben nicht, die Vermögenden so zu besteuern, dass halt genug Geld in die Kassen kommt. Und das sind alles wirklich strukturelle Probleme, die wir latent in anderen Ländern auch sehen und in Deutschland vielleicht auch in einigen Jahren bekommen werden, insofern sollte man auch sich nicht auf ein zu hohes Ross setzen, das sind wirklich schwierige Probleme, die gelöst werden müssen. Aber natürlich, sie müssen gelöst werden!

Hatting: Professor Christian Jansen, Italien-Experte an der Universität Münster. Ich bedanke mich für das Gespräch, Herr Jansen!

Jansen: Ich danke auch, Wiederhören!


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