"Es braucht die Quote"
Moderation: Annette Riedel · 20.01.2018
Claudia Große-Leege, Geschäftsführerin des Verbands deutscher Unternehmerinnen, spricht sich für eine Ausweitung der Frauenquote in Aufsichtsräten aus. Sie solle auch für Unternehmen gelten, die börsennotiert oder mitbestimmungspflichtig sind.
"Wir bringen die frauenpolitische Perspektive in die Wirtschaftspolitik und die wirtschaftspolitische Perspektive in die Frauenpolitik." Wie das geschieht, erklärt Claudia Große-Leege im Gespräch mit Deutschlandfunk Kultur. Sie verteidigt in dem Zusammenhang die Frauenquote bei Aufsichtsräten gegen ihre Kritiker und Kritikerinnen auch im eigenen Verband. "Wir sehen da, wo die Quote fest gilt, wird sie auch erfüllt."
Mehr "wirtschaftspolitische Vernunft"
Ein großes Fragezeichen meldet Große-Leege jedoch gegenüber einer Quote auch für Unternehmens-Vorstände an. Die Verbands-Vertreterin fordert eine schnelle Regierungsbildung in Deutschland und "wirtschaftspolitische Vernunft" bei inhaltlichen Weichenstellungen, etwa beim Thema flexiblere Arbeitszeiten.
Nicht für eine "neue Prüderie" werben
Was die Debatte über "sexuelle Belästigung" in der Arbeitswelt angeht, begrüßt die VdU-Geschäftsführerin, dass sich Frauen trauen, in einer breiteren Öffentlichkeit das Thema anzusprechen. Allerdings warnt sie auch davor, im Zuge der Diskussion für eine "neue Prüderie" zu werben.
Claudia Große-Leege ist seit 2013 Geschäftsführerin des VdU. Der Verband hat 1800 Mitglieder, die einen Jahresumsatz von rund 85 Milliarden Euro erwirtschaften und rund 500.000 Arbeitnehmer und Arbeitnehmerinnen beschäftigen. Claudia Große-Leege hat Betriebswirtschaftslehre studiert. Bevor sie zum VdU kam, war sie zunächst in der Industrie beschäftigt und war dann selbständig.
Das Interview im vollen Wortlaut:
Deutschlandfunk Kultur: Claudia Große-Leege, Geschäftsführerin des Verbandes Deutscher Unternehmerinnen, VdU, ist heute zu Gast bei Tacheles.
"Unser unternehmerisches Handeln wird bestimmt von langfristiger Orientierung durch gelebte Verantwortung für Umwelt und Mitmenschen, insbesondere für unsere Mitarbeiter" – ein wichtiger Leitsatz des VdU. Ist das jetzt typisch Unternehmerin? Oder sollte das nicht eigentlich für jeden Menschen, der ein Unternehmen hat, gelten?
Claudia Große-Leege: Das in der Tat ist jetzt nicht typisch für Unternehmerinnen, sondern das ist das Selbstverständnis unserer Mitglieder, das sicherlich auch für Männer in derselben Rolle gilt. Die Unternehmerinnen begreifen sich ja in erster Linie auch als Unternehmerinnen und dann als Frauen. Ich glaube, ganz typisch für unseren Verband eben ist, dass sie sich zunächst mal in der Rolle des Unternehmers oder in der unternehmerischen Rolle auch sehen.
Deutschlandfunk Kultur: Sie sind seit 2013 Geschäftsführerin des Verbandes Deutscher Unternehmerinnen, ein Verband mit 1800 Mitgliedern, die immerhin zusammen 85 Mrd. Euro erwirtschaften, kein Pappenstiel, und über 500.000 Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer beschäftigen.
Gibt es denn, gerade wenn man gehört hat, was Sie eben gesagt haben, überhaupt Unterschiede zwischen einem Unternehmerverband und einem Unternehmerinnenverband, außer vielleicht in dem einen Satz: Wir wollen Frauen fordern und fördern?
Frauenpolitische Interessen in die Wirtschaftspolitik bringen
Große-Leege: Ich denke schon, dass es eine ganze Reihe von Unterschieden gibt. Die Interessenlagen von Frauen sind schon noch andere als die der Männer. Unseren Verband zeichnet aus, dass wir die frauenpolitische Perspektive in die Wirtschaftspolitik bringen, vielleicht auch die wirtschaftspolitische Perspektive in die Frauenpolitik bringen. Das unterscheidet uns deutlich von anderen Verbänden. Das hat sich auch nach 64 Jahre noch nicht wirklich geändert.
Deutschlandfunk Kultur: Gibt es auch Doppelmitgliedschaften, also dass eine Unternehmerin gleichzeitig aber auch Mitgliedin, wie sagen wir es jetzt, Mitglied in einem Unternehmerverband ist?
Große-Leege: Eine ganze Reihe. Wir sind parallel gegründet worden zu dem Verband der Familienunternehmer. Damals hieß das noch Arbeitsgemeinschaft Selbständiger Unternehmer. Wir sind ungefähr zur selben Zeit gegründet worden. Und unsere Gründerin Käte Ahlmann war auch Gründungsmitglied in diesem anderen Verband. Damals stand zur Diskussion, ob sie ein eigenes Frauennetzwerk gründen sollte. Ihr war es aber wichtig, eine eigene Marke zu kreieren, eine Unabhängigkeit zu haben, die es erlaubt, auch mit eigener Stimme zu sprechen.
Deutschlandfunk Kultur: Es gibt ja durchaus gemeinsame strategische Ziele. Letztendlich geht’s darum, wirtschaftspolitische Interessen kleiner und mittlerer Betriebe zu unterstützen. – Tut man sich dann auch zwischen den "Jungs" und den "Mädels" punktuell zusammen und sagt, hier machen wir jetzt gemeinsam eine Aktion oder eine Information oder eine Veranstaltung?
Große-Leege: Ja. Also, ich glaube, die Vielfalt in unserer Lobbywelt in Deutschland macht es auch möglich, dass man sich immer themenabhängig zusammentut. Das gilt sowohl für die Wirtschaftspolitik als auch für die Frauenpolitik. So arbeiten wir zum Beispiel in der Frauenpolitik zusammen mit anderen Verbänden im Rahmen der Berliner Erklärung. Oder aber wir arbeiten zum Beispiel mit dem Verband Deutscher Unternehmensberater zusammen in Sachen Flexibilisierung von Arbeitszeiten. Da gibt es immer Überschneidungen. Von unserem Verband würde nicht unbedingt eine steuerliche Expertise erwartet werden, wie das vielleicht beim BDI der Fall ist, einfach weil wir nicht so groß sind.
Deutschlandfunk Kultur: Zu einzelnen Themen kommen wir gleich noch. Trotzdem nochmal nachgehakt: Man könnte doch auch sagen, die Förderung von Frauen in Führungspositionen oder mehr Frauen als Unternehmerin zu gewinnen, ist letztlich ein wirtschaftliches Interesse im Grunde damit auch im Interesse der Unternehmer?
Es braucht eine Quote
Große-Leege: Es gibt in der Tat eine ganze Reihe von gleichen Interessen. Die Förderung von Frauen in Führungspositionen ist sicherlich nicht nur ein Thema für den VdU, sondern für viele andere Verbände auch. Das werden Sie auch von der BDA hören, das werden Sie auch vom BDI hören, dass die ein grundsätzlich ähnliches Verständnis haben.
Es unterscheidet sich immer dann, wenn wir zu konkreten Gesetzesinitiativen kommen. Gerade am Beispiel des Quotengesetzes hat es sich sehr deutlich gezeigt. Wir als ein Verband von Arbeitgeberinnen - von uns wird natürlich nicht unbedingt erwartet, dass wir einer weiteren Bürokratisierung zustimmen, dass wir einer Regulierung der Wirtschaft im Sinne der Quotierung zustimmen. Dennoch haben wir gesagt, aus der Erfahrung der Frauenpolitik heraus braucht es die Quote.
Auch wir sind nicht begeistert von der Quote. Wir haben auch in unserem Verband eine ganze Reihe von Quotengegnerinnen. Aber das unterscheidet uns dann maßgeblich, weil dann ein männerdominierter Verband wie der BDI dieser Regelung am Ende doch nicht zustimmt, weil er eben der Entbürokratisierung Vorrang gibt oder aber eben auch einem etwas liberaleren Wirtschaftsrahmen.
Deutschlandfunk Kultur: Ihr Verband der Deutschen Unternehmerinnen war der erste oder einer der ersten, der überhaupt eine Quote für Frauen in Aufsichtsräten gefordert hat. Jetzt gibt es die, zumindest mal für etwas über hundert der größten börsennotierten Unternehmen. Das Deutsche Institut für Wirtschaftsforschung hat gerade in diesen Tagen bestätigt, ja, man bewegt sich jedenfalls in diesen Unternehmen in Richtung vorgegebener Quote von dreißig Prozent Anteil Frauen in den Aufsichtsräten. – Muss jetzt eigentlich die nächste Forderung sein, zumindest für die 3.500 großen börsennotierten Unternehmen brauchen wir solch eine Quote?
Große-Leege: Die Zahlen legen das in der Tat nahe. Denn wir sehen, da, wo die Quote fest gilt, nämlich im Bereich dieser hundert Unternehmen, wird sie auch erfüllt. Wir werden in nächster Zeit die dreißig Prozent erreichen. Das ist ja auch gut so.
Das ist gleichzeitig traurig, weil wir sehen, dass die symbolische Wirkung sich nicht voll entfaltet. Also, weder sehen wir, dass in den anderen Unternehmen auf der Ebene die Frauen gleichermaßen in die Aufsichtsräte einziehen, noch sehen wir, dass in den darunter liegenden Hierarchieebenen, also Vorstände oder auf Leitungsebene, entsprechend viele Frauen nachziehen. Das wächst zwar langsam, aber so langsam, dass es bisher immer noch so ist, dass nur 2,5 Prozent der CEOs von Frauen in den DAX-Unternehmen besetzt werden.
Deutschlandfunk Kultur: Warum ist das so? Denn es wird ja immer wieder argumentiert, gerade auch von Gegnern und Gegnerinnen der Quote, dass es letztendlich im wirtschaftlichen Interesse ist, auch vor dem Hintergrund der demografischen Entwicklung, Fachkräftemangel - die Stichwort sind sattsam bekannt. Warum gibt es dann trotzdem immer noch da, wo es nicht erzwungen wird, diese Widerstände?
Große-Leege: Manch einem fehlt vielleicht der Glaube daran, dass es möglich ist, diese Frauen zu finden. Und manches Mal spielt sicherlich auch Macht eine Rolle.
Deutschlandfunk Kultur: Und die liegt noch immer und immer wieder in den Händen der Männer.
Große-Leege: Wer gibt die schon gerne ab?
Deutschlandfunk Kultur: Gut, dann müssen Sie sie im Zweifel dazu beherzt bewegen. Gehört dann als nächste Forderung dazu, nicht nur eben diese Quote für Aufsichtsräte in den börsennotierten Unternehmen, sondern jetzt eigentlich auch für die Führungsetagen, fürs operative Geschäft, für die Vorstände? Auch da muss die Quote her?
Große-Leege: Diese Forderung ist ja überall schon zu hören.
Deutschlandfunk Kultur: Und Sie vertreten die auch?
Keine Quote für operative Funktionen in Unternehmen
Große-Leege: Wir vertreten die nicht. Wir würden sagen, die Erfahrung, also einerseits eine Erfüllung der festen Quote und gleichzeitig eine Nichterfüllung in den Bereichen, wo es eine flexible Quote gibt, legt nahe, dass wir in der Tat das Quotengesetz ausweiten müssen. Wir haben es immer als einen ersten Schritt verstanden – in der Hoffnung, dass dieses Quötchen auch seine symbolische Wirkung für den Rest erfüllt.
Wir würden jetzt erstmal nur den weiteren Schritt gehen wollen, die Quote auf die Unternehmen auszuweiten, die börsennotiert oder mitbestimmungspflichtig sind, also die 3.500 Unternehmen. – Aber doch bitte nicht ein Eingriff in die Besetzung von operativen Funktionen in Unternehmen! Dazu sind wir dann doch zu sehr Unternehmerinnen, als dass wir uns vorstellen könnten, dass ein Gesetz die personelle Besetzung der Leitungsebenen eines Unternehmens bestimmt.
Deutschlandfunk Kultur: Wie sieht es denn bei den Frauen, die Unternehmen haben, führen, in den eigenen Unternehmen aus in den Führungsetagen? Ich habe keine Zahlen gefunden. Aber sind da mehr Frauen im operativen Führungsgeschäft?
Große-Leege: Bei unseren Unternehmerinnen, die Mitglied im VdU sind, sind zumindest in der Leitungsposition schon mal Frauen. Das unterscheidet sie.
Deutschlandfunk Kultur: Na gut, wir haben auch eine Kanzlerin, aber weiter drunter wird es dann auch schon dünner.
Große-Leege: Genau. Das hängt von der Branche ab. Sie können sich vorstellen, dass es in der metallverarbeitenden Industrie immer noch schwerer ist, in den Ausbildungsberufen oder auch in der Verwaltung und den weiterführenden Aufgaben Frauen in demselben Maße heranzubilden, zu befördern, wie das vielleicht im Bereich der Werbung oder der Gastronomie und Hotellerie der Fall ist. Das ist ja auch immer unser Votum. Wir brauchen einfach einen flexiblen Rahmen für die Unternehmen, die ganz unterschiedliche Bedürfnisse haben, die auch eine ganz unterschiedliche Geschwindigkeit haben.
Quoten bei Bundestagskandidaturen
Deutschlandfunk Kultur: Letzte Frage zur Quote: Im aktuellen Bundestag sind weniger Frauen als früher schon mal Abgeordnete geworden. – Da dann eine Quote?
Große-Leege: Da sollten die Parteien dringend mal drüber beraten. Ich würde sagen, entscheidend ist doch, dass bei den Direktmandaten nochmal hinterfragt wird, warum so viele Männer als Direktkandidaten antraten und auf den Listen dann aber, meistens auf den hinteren Rängen, so viele Frauen gefragt wurden. Das ist ja nicht unsere Aufgabe als Unternehmerverband, aber diese Frage sollten sich die Parteien auf jeden Fall mal stellen.
Deutschlandfunk Kultur: Die Große Koalition, eine neue GroKo, "käme Deutschland teuer zu stehen". Das warnt der Bundesverband Mittelständische Wirtschaft. Und das Ergebnis der Sondierung, über die ja noch beschlossen werden muss, lässt das befürchten, sagt der Verband. – Was sagen Sie, Frau Große-Leege? Ich könnte mir vorstellen, dass da zwei Seelen in Ihrer Brust wohnen - auf der einen Seite als Streiterin für Gleichstellung, wie Sie sich sicherlich nennen würden, müsste Ihnen am Gelingen einer Großen Koalition gelegen sein, weil viele Frauen zumindest denken, dass die Gleichstellungsfrage da besser aufgehoben ist.
Aber als Unternehmerin oder Vertreterin von Unternehmerinnen müssten Sie eigentlich "Jamaika" noch hinterher trauern, weil man gemeinhin geglaubt hat, dass die unternehmerfreundlicher gewesen wären.
Bundesregierung braucht wirtschaftspolitische Vernunft
Große-Leege: Ich weiß nicht, ob man das wirklich von den einzelnen Parteien abhängig machen kann. Bei denen, die jetzt in der ersten und in der zweiten Sondierungsrunde unterwegs waren, würde ich sagen, sollte generell eine wirtschaftspolitische Vernunft herrschen, die nicht nur auf Deutschland beschränkt ist, sondern vor allen Dingen in einem internationalen Kontext zu betrachten ist. Und da haben wir gerade aktuell auch einen internationalen Steuerwettbewerb, der ganz klar eine Vernunft fordert von den Agierenden Partnern in einer möglichen Koalition.
Insofern glaube ich nicht, dass das gepachtet ist, das Wirtschaftspolitische von der FDP oder aber eben das Soziale von der SPD. Insofern würde ich uns da gar nicht in der einen oder in der anderen Konstellation mehr verorten.
Aber ich gebe Ihnen insofern Recht, als wenigstens in der letzten Legislaturperiode die SPD eine ganze Reihe von frauenpolitischen Initiativen hervorgebracht hat und ja auch in diesem Wahlprogramm eine ganze Menge wiederum zu finden war. Insofern ist das allgemein aus der Frauenpolitik sicherlich etwas, was man sich von der SPD jetzt auch erhofft, während eben natürlich ganz viele dieser Maßnahmen, nicht nur frauenpolitischer Maßnahme, sondern der SPD allgemein, oft auch Einschränkungen für die Wirtschaft zur Folge haben, zusätzlichen bürokratischen Aufwand. Also, das Leben ist durch diese Initiativen für ein Unternehmen in der Regel nicht leichter geworden.
Deutschlandfunk Kultur: Sie nannten das Stichwort Steuern. Geht es denn in die Richtung, die Sie vernünftig nennen würden? Also, keinen höheren Höchststeuersatz. Auf der anderen Seite greift der existente Höchststeuersatz später. Solidarzuschlag wird nicht sofort abgeschafft, aber zurückgeführt. – Geht das so in die Richtung, die Sie sich vorstellen?
Keine zusätzliche steuerliche Belastung für höhere Einkommen
Große-Leege: Also, wir würden dafür werben, dass jetzt keine zusätzliche Belastung der höheren Einkommen entsteht. Man darf eben nicht vergessen, dass diese höheren Einkommen sehr oft eben auch Selbständige sind. Das sind Selbständige im Sinne von Freiberuflern, Solo-Selbständige, Kleinunternehmer. Man denkt immer oft bei den Höchststeuersätzen an möglicherweise Vorstände mit Millioneneinkommen. Die fallen aber ja gar nicht darunter.
Aber ich glaube, wesentlich ist, dass man das als ein Gesamtpaket sieht, eben nicht nur die steuerliche Belastung oder Entlastung, sondern immer im Zusammenhang auch mit einem Gesundheitspaket oder Zahlung für Arbeitslosenversicherung.
Also, was am Ende jetzt als Netto-Belastung oder -Entlastung für Arbeitnehmer oder Arbeitgeber rauskommt, kann man, glaube ich, aktuell noch nicht wirklich sagen.
Deutschlandfunk Kultur: Aber so was Radikales schon fast, zu sagen: wir erhöhen den Spitzensteuersatz auch spürbar, aber lassen ihn auf der anderen Seite sehr viel später greifen, also nicht bei 60.000, nicht bei 100.000, sondern sagen wir, bei 500.000?
Große-Leege: Das müsste man sich im Einzelfall ansehen, abhängig davon, in welches Maßnahmenpaket das eingebettet ist und wie groß die Entlastung auf der anderen Seite wäre.
Deutschlandfunk Kultur: Was erwarten Sie denn jetzt von der Großen Koalition, wenn sie denn kommt?
Es gibt ein Thema, kurz gestreift haben wir es schon: flexible Arbeitszeiten. Da, stelle ich mir vor, gibt’s die Claudia Große-Leege, die einerseits selbst eine berufstätige Mutter mit Karriere ist, die vielleicht sagt: Wunderbar, Recht auf Rückkehr von Teilzeit in Vollzeit. Und dann gibt’s aber die Vertreterin von Unternehmerinnen, die vielleicht organisatorische Probleme auch mit so einem Recht bekommt. Es greift ja erst bei Betrieben ab 45 Beschäftigten, aber das ist ja dann immer noch ein kleines Unternehmen.
Großkoalitionäre sollen schnell "zu Potte kommen"
Große-Leege: Ja, ganz allgemein würden wir uns mal wünschen, dass man in der Tat bald zu Potte kommt. Ich glaube, dass Wähler, aber auch unsere Wirtschaft jetzt lang genug gewartet haben und es wichtig ist, dass die beiden Koalitionäre sich schnell einigen. Es ist vieles zum Erliegen gekommen, was aus einer Außensicht auch kaum verständlich ist. Unserem Land geht es ja ganz gut. In so einer luxuriösen Situation sollte es ja eigentlich möglich sein, sich darauf zu verständigen, wie nun das Goldene Vlies hier verteilt wird.
Zurückzukommen auf Ihre Frage Rückkehrrecht in Vollzeit: Wir würden da immer gerne eine andere Überschrift sehen, unter die das jetzt ja auch zuletzt gepackt wurde - nämlich das Recht auf eine befristete Teilzeit. Das ist eine ganz andere Vereinbarungsperspektive als das bei einem Rückkehrrecht auf Vollzeit ist.
Stellen Sie sich vor, Sie sind Arbeitgeber und Sie wissen nicht ganz genau, wann jemand in Vollzeit zurückkehren will oder welche weiteren Ansprüche auf eine Erhöhung der Arbeitszeiten geltend gemacht werden. Und als Arbeitgeber, wenn Sie jemanden in Elternzeit gehen lassen oder dann auch in Teilzeit zurücknehmen, dann versuchen Sie natürlich immer die entstehenden Löcher zu stopfen, bei anderen Arbeitsplätzen durch Erhöhung der Stunden vielleicht dort, vielleicht auch befristet oder aber durch Neueinstellung, durch befristete Einstellung.
Wenn Sie nicht wissen, wann jemand in welchem Umfang zurückkehrt, ist das ein Problem, weswegen wir immer plädieren würden das zu tun, was auch im Übrigen schon sehr weit verbreitet ist, nämlich ein Recht auf eine befristete Teilzeit zu ermöglichen. Denn dann können beide – Arbeitnehmer und Arbeitgeber – auch sicher kalkulieren. Wie gesagt, das ist eine geübte Praxis. Ich höre das immer von unseren Mitgliedern, dass es längst auch in weiten Teilen der Wirtschaft so funktioniert. Insofern denke ich, manches Mal ist es auch kleiner Schaukampf.
Deutschlandfunk Kultur: Gut, wenn es ein Schaukampf ist, dann könnten wir ja eigentlich auch sagen: Warum soll dann so ein Modell erst für Betriebe ab 45 Beschäftigten greifen?
Große-Leege: Weil man eben überlegt, dass die größeren Unternehmen eher geeignet sind, diese Probleme zu lösen. Das stimmt ja tendenziell auch. Ob die Grenze richtig angesetzt ist, wage ich zu bezweifeln.
Recht auf befristete Teilzeit - erst bei mindestens 200 Beschäftigten
Deutschlandfunk Kultur: Wo würden Sie sie ansetzen?
Große-Leege: Am Ende noch höher. Ich würde sie vielleicht eher bei 200 ansetzen. Denn kleine Betriebe sind halt durch eine Vielzahl von Regulierungen schon sehr stark gebeutelt. Nehmen wir allein mal das Elterngeld, eine Initiative, die wir grundsätzlich sehr befürworten, weil wir auch hoffen, dass sich dadurch ein kultureller Wandel initiieren lässt, dass es selbstverständlicher ist für unsere Gesellschaft, dass auch Väter in Elternzeit gehen, dass sie diese Väterrolle stärker ausleben können, ohne sanktioniert zu werden. Wir brauchen da eine größere Selbstverständlichkeit. Und das ist im Wesentlichen eine soziokulturelle Frage, gar nicht so sehr eine Frage, wie das in Unternehmen geregelt wird oder welche finanziellen Auswirkungen das hat, sondern es geht um ein Anerkenntnis einer neuen Väterrolle, glaube ich.
Da hat das Gesetz ohne Zweifel geholfen. Auch mit dem Elterngeld Plus ist ein wichtiger Schritt gegangen worden, indem man dann die Teilzeit für beide für eine bessere familiäre Versorgung unterstützt hat.
Deutschlandfunk Kultur: Wobei die Männer immer nur das Minimum machen. Es machen mittlerweile viele, aber wirklich dann nur das Minimum, damit sie diesen Partnerschaftsbonus bekommen von zwei Monaten. – Aber wir haben ja aus Sicht der Betriebe argumentiert.
Große-Leege: Genau. Ich wollte halt sagen, dass diese Unternehmen ja auch dadurch schon eine große Herausforderung schultern, nämlich für die Fehlzeiten Schwangerschaft, Elternzeit, Elterngeld Plus, das kann sich ja über mehrere Jahre erstrecken, immer auch die Löcher zu stopfen, die da permanent entstehen.
Sie haben bei einem Betrieb von 45 Beschäftigten noch nicht so viele gleichartige Positionen, sodass sie mal eben schnell die eine Arbeit auf den Nachbarplatz übertragen können.
Deutschlandfunk Kultur: Was erwarten Sie von einer künftigen Regierung, ob nun GroKo oder Minderheit oder was wir immer am Ende dann wirklich kriegen in Sachen Bildung? Ist da ein Schwerpunkt, dass dafür gesorgt werden muss, dass mehr Frauen in technische, digitale Berufswelten eindringen, also die berühmten MINT-Bereich, Mathematik, Informatik, technische Berufe?
Digitale Denke muss Gegenstand von Bildung werden
Große-Leege: Ja, grundsätzlich gilt das für die MINT-Berufe. Aber ganz besonders gilt das für alle Berufe, die im Zuge der Digitalisierung entstanden sind. Ich glaube, wir können uns noch gar nicht vorstellen, was zukünftig noch alles entstehen wird, welche Qualifikationsmaßnahmen im Laufe eines Berufslebens auch nötig werden. Ich glaube, das Wichtigste ist, dass in unserer Bildungspolitik das Thema Einzug hält, wirklich breit Einzug hält, in allen Fächern abgedeckt wird und es gar nicht so sehr darum geht, eine spezielle Programmiersprache beispielsweise zu erlernen, sondern die Denke zu erlernen.
Ich würde das immer vergleichen mit der Fähigkeit, ein Gedicht des 19. Jahrhunderts zu analysieren. Da geht es auch nicht darum, das Gedicht auswendig zu lernen und es ein Leben lang zu behalten, sondern es geht um die Technik, die man dann erlernt. Genauso stellen wir uns halt vor, dass man bestimmte digitale Kompetenzen erlernt, ohne dass sie ein Leben lang dann auch genauso in dieser Weise genutzt werden, aber dass es einen Zugang gibt zu diesen Themen. Insofern sollte man in der Tat auch darüber nachdenken, solche Programmiersprachen an den Schulen einzuführen.
Aber noch wichtiger, glaube ich, ist es, dass nicht nur über die Bildung der Schüler nachgedacht wird, sondern vor allen Dingen über eine Bildung und auch eine laufende Weiterbildung für das Lehrpersonal. Wir haben ja einen großen Mangel auch an Lehrern, gerade in Ballungsgebieten hier in Berlin. Da denkt man dann vor allem mehr darüber nach, die Löcher zu stopfen, als wirklich zu qualifizieren in den Bereichen, wo es dringend nötig ist.
Deutschlandfunk Kultur: Es gibt ja Forderungen von verschiedenen Verbänden, auch wieder zum Teil aus der digitalen Wirtschaft selbst, es sollte einen Minister/ eine Ministerin für Digitales geben - einfach auch, um diesem Thema mehr Gewicht zu verleihen.
Große-Leege: Man könnte das einerseits in einem eigenen Ministerium einbinden. Man könnte aber auch eine besondere Position beispielsweise im Bundeskanzleramt schaffen. Wichtig ist nur, dass wir ein deutliches Signal, ein politisches Signal setzen, dieses Thema akzentuieren. Und das braucht es mit einer Position, die auch einen Ministerrang vielleicht hat oder in der Regierung eine besondere Rolle spielt.
Definitiv brauchen wir eine prominentere Rolle dieses Themas in unserer täglichen Politik. Das muss auch eine Person symbolisieren.
In der Frauenpolitik von Angela Merkel mehr erhofft
Große-Leege: Es fällt mir jetzt schwer, da insgesamt Bilanz zu ziehen, aber zumindest muss man sagen, dass wir unter der Regierung Merkel auch eine Verteidigungsministerin bekommen, also einige sehr ungewöhnliche Entwicklungen vielleicht auch in der Politik stattgefunden haben. Wir haben in der Zeit auch ein Quotengesetz eingerichtet. Das ist ja in ihrer Zeit in den 90er Jahren als Familienministerin auch schon mal für die öffentlichen Betriebe eingeführt worden. Da hat es Weiterentwicklungen gegeben. Wir haben jetzt letztes Jahr, muss man sagen, im Rahmen der G20-Präsidentschaft eine außerordentlich prominente Besetzung dieses Themas erlebt unter ihrer Führung.
Also, ich glaube, dass sie da in ihren Möglichkeiten schon eine ganze Menge für das Thema getan hat. Ohne Frage haben wir uns als VdU oder eben auch die Frauenpolitik insgesamt viel mehr erhofft in den letzten Jahren.
Deutschlandfunk Kultur: Konkret was beispielsweise?
Große-Leege: Wir sehen eben, dass wir im Bereich der Einkommensverteilung immer noch eine große Ungleichheit erleben, Deutschland im Vergleich zu anderen Ländern immer noch weit hinten liegt. Wir sehen es im Bereich Frauen in Führungspositionen, dass wir im internationalen Vergleich hinterher hinken. Da würde man natürlich erwarten, dass mit einer Frau an der Spitze einer Regierung mehr geschieht.
Ich glaube allerdings eben auch, dass es vielleicht etwas zu viel wäre, das von einer Frau alleine zu erwarten. Ich würde mir für die nächste Regierung dann auf jeden Fall wünschen, dass sich auch ein paar Männer zum Feminismus bekennen, so wie das in Kanada mit Herrn Trudeau zu erleben ist oder auch mit einem Herrn Macron in Frankreich. Ich glaube, das stünde auch uns ganz gut mal zu Gesicht, wenn wir da ein paar Männer in dieser Funktion erlebten.
Deutschlandfunk Kultur: Musterland in Sachen Gleichstellung ist möglicherweise Island. Wenn man sich die Lücke bei den Einkommen anguckt - ich nannte das Stichwort gerade - und zwar jetzt nicht statistisch vergleichend, dadurch, dass mehr Frauen in Teilzeit sind oder in weniger Führungspositionen sind, sondern wirklich gleiche Arbeit, nicht gleicher Lohn, da ist in Island die Lücke besonders klein, wirklich ein Musterland. Aber sie haben sich jetzt trotzdem ein Gesetz gegeben, wo zunächst mal die größeren Unternehmen daraufhin getestet werden, ob tatsächlich gleicher Lohn bei gleicher Arbeit bei Männern und Frauen gilt. – Bräuchten wir so was auch in Deutschland?
Mehr Lohntransparenz nötig
Große-Leege: Ich glaube, wir müssen das Thema definitiv weiter entwickeln. Transparenz ist im Bereich von Lohn und Gehältern nicht gerade eine Tradition. Wir Deutschen reden nicht so gerne über unser Gehalt, über unser Einkommen. Das tun wir noch nicht einmal im Bereich der Familie. Insofern fällt es auch schwer, das in einer größeren Öffentlichkeit zu tun.
Zum anderen darf man nicht vergessen, dass wir ja auch nicht in einem sozialistischen System leben oder eben alles auch immer im Sinne eines Tarifsystems festhalten wollen, sondern dass wir Arbeitgeber, aber vielleicht auch Arbeitnehmer sich einen flexiblen Rahmen wünschen, so dass man, abhängig davon, an welchem Ort man arbeitet, zu welcher Zeit man bei einem Unternehmen vielleicht mit einer bestimmten Qualifikation eingestellt wird, was man als persönlichen Erfahrungshintergrund mitbringt, dann auch unterschiedlich bezahlt wird.
Also, wir können nicht sagen, dass – abhängig von den Aufgaben - in einer Branche immer das Gleiche gezahlt werden könnte. Das widerspräche unserem Wettbewerbsgedanken in unserem System.
Also, wir als Unternehmerverband sehen das kritisch, dass man jetzt möglicherweise mehr regulieren will. Nichtsdestotrotz glaube ich auch, dass mehr Transparenz nötig ist. Ich würde mir wünschen, dass man auch mehr auf die Erfahrung der großen Unternehmen hört, deren Gleichstellungsabteilungen in den Unternehmen sich auch in Zusammenarbeit mit den Personalabteilungen darüber Gedanken machen, welche Wege man da beschreiten kann.
Ich glaube, dass es eine gute Methode wäre, wenn man bestimmte Gehaltsbänder immer definiert und dann innerhalb dieser Gehaltsbänder eine genderspezifische Auswertung machen kann, so dass man sagen kann, durchschnittlich in einer bestimmten Hierarchieebene verdienen Frauen so viel mehr oder weniger als Männer. Und entscheidend wäre dann ja, dass das über die Zeit sich annähert. Die Auskunftspflichten zu stärken, halte ich für sinnvoller als das, was jetzt im Rahmen des Entgelttransparenzgesetzes geschehen ist, was, glaube ich, nicht zu mehr Entgeltgleichheit führen wird.
Deutschlandfunk Kultur: Das hat der Bundestag gerade verabschiedet. Lohn-Transparenzgesetz heißt es. Das berechtigt Kolleginnen oder Kollegen tatsächlich - jedenfalls in Unternehmen mit mindestens 200 Beschäftigten - zu fragen: Was verdienst du denn eigentlich? Das hat natürlich auch irgendwie ein bisschen ein Geschmäckle.
Große-Leege: Ja. Und, wie gesagt, die Idee hinter dieser Gesetzesinitiative ist ja gut, aber ich glaube nicht, dass sie so oft angewandt wird, zum einen, weil, selbst wenn das anonymisiert möglich ist über die Arbeitnehmervertretung in den Unternehmen, wird sich das natürlich rumsprechen. Und ich glaube, dass sich nicht so viele Frauen daran die Finger verbrennen wollen.
Was allerdings der Fall ist, dass über den Dialog im Bundestag, über die Anhörung des Gesetzes und über die – will ich mal sagen – etwas prominentere Darstellung des Themas in der Öffentlichkeit viele Unternehmen sich mehr Gedanken darüber gemacht haben, welche Möglichkeiten für Transparenz denn überhaupt bestehen in ihren Unternehmen. Insofern ist das sicherlich der richtige Weg.
Sexuellen Missbrauch am Arbeitsplatz offen diskutieren
Deutschlandfunk Kultur: Frau Große-Leege, wie diskutiert man bei Ihnen im Verband der Deutschen Unternehmerinnen das Thema sexuelle Belästigung. Die Debatte darüber hält an, bekommt immer wieder neue Nahrung. Wie diskutieren Sie das?
Große-Leege: Übergeordnet stehen wir natürlich für eine politische Lobby. Und diese politische Lobby ist dann eben die für Frauen in der Wirtschaft und für unternehmerische Themen, weniger für das Thema sexuelle Belästigung. Das sehen Sie dann eher bei Organisationen wie dem Deutschen Frauenrat. Aber ohne Frage wird das auch zwischen Mitgliedern sicherlich diskutiert werden.
Deutschlandfunk Kultur: Es muss ja auch in Unternehmen von Ihren Mitgliedern stattfinden. Wenn 49 Prozent der Frauen sagen, dass sie am Arbeitsplatz schon mal in einem strafrechtlichen Sinne belästigt wurden, dann auch in Unternehmen von Unternehmerinnen. Also, man kann auch nicht so leicht sagen, da ist eine andere Kultur, wenn eine Frau an der Spitze ist. Da gilt nicht so eine Art von unausgesprochener Macho-Haltung. So kann es ja nicht sein. Es muss ja auch da stattfinden.
Große-Leege: Auszuschließen ist es wahrscheinlich nicht. Es wäre natürlich zu wünschen, je mehr Frauen Einfluss haben, dass dieses Thema umso weniger Bedeutung hat. Wichtig war halt die internationale Diskussion, damit sich überhaupt mehr Frauen trauen, und zwar nicht nur in der Welt des Films, sondern in einer breiteren Öffentlichkeit das Thema anzusprechen.
Deutschlandfunk Kultur: Und Sie würden nicht mit der französischen Schauspielerin Catherine Deneuve und anderen prominenten Frauen sagen, das Ganze schießt über das Thema weit hinaus? Es geht da schon fast um Männerhass. Es geht um Ruf schädigende, nicht mehr aus der Welt zu schaffende Vorverurteilungen. Es geht um eine Art von Puritanismus, den wir nicht wollen. Es geht um die Abschaffung alles Zweideutigen, was ja die Grundlage des Flirtens ist. Und vor lauter Korrektheit werden wir steril.
Große-Leege: Jetzt fragen Sie mich mehr als Person und weniger in der Rolle als Geschäftsführerin. Ich würde auch immer sagen, wir sollten uns hüten davor, im Zuge einer solchen Diskussion für eine neue Prüderie zu werben. Und wir sollten auch nicht zu neuen Regulierungen kommen, die das, was wir als Freiheit in den letzten Jahrzehnten erkämpft haben, auch wieder infrage stellt.
Ich glaube, Männerhass wäre an der falschen Stelle. In unserer Gesellschaft kommen wir nur weiter, indem Männer und Frauen gemeinsam an diesen Themen, die unsere Kultur ja auch offenbar bestimmen, arbeiten. Da einzelne Männer an den Pranger zu stellen, mag im Einzelfall richtig sein, aber eine generelle Vorverurteilung finde ich völlig unangebracht.
Deutschlandfunk Kultur: Auch die Person gefragt: You, too?
Große-Leege: Ich habe im Gegenteil immer nur fördernde Männer erlebt. Ich bin von Männern gefördert worden, weil die immer meine Chefs waren. Ich habe nie eine weibliche Vorgesetzte gehabt und nur positive Erfahrungen gemacht.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio Kultur macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
