"Sie sollten Gott danken, dass es hier in Deutschland kein Fox News gibt"
15:56 Minuten
Jay Rosen im Gespräch mit Mike Herbstreuth und Teresa Sickert · 07.07.2018
Die Stärke des ÖR, ein präsenter Zeitungsjournalismus und ein ausgeprägter Glaube an Objektivität sind herausragende Merkmale des deutschen Journalismus, sagt Jay Rosen. Der US-Journalismusforscher untersucht die hiesigen Medien.
Journalistische Artikel oder Beiträge sind nicht nur das Ergebnis von Recherche und Handwerk, sondern auch das Ergebnis eines Konglomerats aus Einstellungen, Herangehensweise und Arbeitsweise von Journalistinnen und Journalisten. Um dessen Auswirkungen zu erforschen, hat der New Yorker Journalismusprofessor Jay Rosen den Begriff "Pressthink" entwickelt und zum Zentrum seiner wissenschaftlichen Arbeit gemacht.
Nachdem er dazu in den USA geforscht hat, will er jetzt bei einem Studienaufenthalt in Deutschland herausfinden, wie sich das deutsche und das US-amerikanische Mediensystem voneinander unterscheiden. Jetzt ist er schon einige Wochen hier und hat ein Zwischenfazit gezogen, erst auf Twitter und dann im Gespräch im Deutschlandfunk Kultur.
Solider, kraftvoller Journalismus
In den verschiedenen europäischen öffentlich-rechtlichen Systemen sieht Rosen solide, kraftvolle Institutionen. Er hält die US-amerikanische Presse zwar für führend, was die Praxis des Journalismus angeht, wünscht sich aber eine weniger kommerzielle Ausrichtung. Und betont, dass er hier nichts gäbe, dass mit Fox News vergleichbar wäre und twitterte: "Es ist schon erstaunlich, was die Abwesenheit einer 24-Stunden-Ressentiments-Maschine (...) für die öffentliche Sphäre eines Landes tun kann".
"Egal ob Sie religiös sind oder nicht, sollten Sie Gott danken, dass es hier in Deutschland kein Fox News gibt. Das ist ein Vorteil", bekräftigt der der Journalismusforscher im Deutschlandfunk Kultur. Gleichzeitig warnt er deshalb vor der Idee der AfD den öffentlich-rechtlichen Rundfunk loswerden zu wollen. Wenn diese Perspektive außerhalb der AfD an Einfluss gewänne, wäre das eine ernst öffentliche Krise für den Journalismus in Deutschland, meint Rosen.
Aufklärung gegen Populismus
Was den Umgang mit rechtem Populismus angeht, sieht Rosen die Medien in einer Zwickmühle. Einerseits sei es nicht Aufgabe des Journalismus in politische Opposition gegen Donald Trump oder der AfD zu gehen, denn "dann löst man den Journalismus sozusagen in der Politik auf, und das ist keine gute Idee". Andererseits müssten sich Journalistinnen und Journalisten "gegen einen politischen Stil wenden, der die Institutionen der Demokratie und demokratische Haltungen zersetzt oder angreift". Man müsse sich gegen eine Angriffe auf die Pressefreiheit und die Versuche, eine gemeinsame Welt der Fakten zu erodieren, wehren. Einen Weg das zu tun, sieht Rosen darin, dass Journalisten ihre Arbeit mit dem Begriff "Aufklärung" verknüpfen: "Das gefällt mir. Ich denke, das ist wahr und wichtig."
Im weiteren sieht Jay Rosen in Deutschland im Gegensatz zur USA Unterschiede vor allem in der stärkerer Präsenz von Printmedien, einem akademischeren Journalismus-Verständnis und eine wenig lebhaftere Diskussion um den Begriff "Objektivität".
Das übersetzte Interview im Wortlaut:
Teresa Sickert: Sie sind jetzt schon ein paar Wochen in Deutschland. In welchem Mediensystem würden Sie gerne den Rest ihres Lebens verbringen?
Jay Rosen: (lacht) Das ist eine gute Frage. Ich liebe die Stärke des öffentlich-rechtlichen Rundfunks in Deutschland und in anderen europäischen Ländern. Die skandinavischen Länder zum Beispiel sind auf dem Gebiet sehr stark, ebenso wie Großbritannien. Das Solide, die Kraft dieser Institutionen spricht mich auf jeden Fall ganz klar an.
Aber in den USA gibt es auch ganz großartigen Journalismus und eine Menge großartiger Journalisten und in gewisser Weise ist die amerikanische Presse führend in der Welt, was die Praxis des Journalismus betrifft. Aber wenn es nach meinen Wünschen ginge, wäre das Medien-System in meinem Land wesentlich weniger kommerziell ausgerichtet als es ist.
Gefahr für den öffentlich-rechtlichen Rundfunk
Mike Herbstreuth: Sie haben das öffentlich-rechtliche Rundfunksystem erwähnt, das Sie hier in Deutschland sehr gut finden, aber das ist auch ziemlich unter Beschuss in letzter Zeit. Was glauben Sie, woher kommt das und wie sehen Sie diese Entwicklung?
Rosen: Das ist etwas, was wir überall auf der Welt erleben. In Großbritannien und Australien hat Murdochs Macht heftige Attacken gegen das öffentliche Rundfunksystem verursacht. Private Sender und konservative Politiker haben dieses System in Großbritannien und Australien angegriffen, weil sie es nicht mögen und für unlauteren Wettbewerb halten.
Außerdem glauben sie, dass Journalisten im öffentlichen Rundfunk politisch eher links eingestellt seien, in den USA würden wir sagen "zu liberal". Und wenn jetzt in Deutschland, Österreich, Großbritannien oder Australien bestimmte Parteien ihre Pläne durchsetzen können, wird der öffentliche Rundfunk auch hier geschwächt werden. Dann kann man herausfinden, ob die deutsche Demokratie stark genug ist, diesen Attacken zu widerstehen.
Noch scheint dies der Fall zu sein, Sie haben hier immer noch ein starkes öffentliches Rundfunksystem – aber wenn diese Situation sich mal ändern sollte, und die AFD zum Beispiel den öffentlichen Rundfunk loswerden möchte, wäre das ein radikal neuer Ausgangspunkt.Wenn also eine solche Idee vorangetrieben wird und einige der anderen Parteien diese übernehmen, wenn diese Perspektive also außerhalb der AFD an Einfluss gewinnt, wäre das meines Erachtens eine ernste öffentliche Krise für Deutschland.
Forschungsmethode: Reden
Sickert: Wenn Sie sich den politischen Journalismus in Deutschland anschauen, so wie sie es jetzt machen, welche Methoden benutzen sie da? Also wie ist Ihre Herangehensweise an die Arbeit, wie bewerten Sie den Journalismus hier?
Rosen: Ich rede mit den Leuten. Das ist meine Methode. Das ist alles. Das mache ich. Ich laufe rum und rede mit Menschen, die entweder selber Journalisten sind, oder auf dem Gebiet des Journalismus forschen, oder Teil einer Medien-Institution sind, wie dem Presserat, den ich auch besucht habe. Dort werden Streitigkeiten und Klagen über die deutschen Nachrichtenorgane entgegengenommen.
Ich spreche mit zahlreichen Wissenschaftlern, die sich mit der deutschen Presse befassen. Ich rede mit Leuten, die neue Nachrichten-Firmen aufbauen. Das ist meine Methode - mit so vielen Menschen wie möglich zu sprechen, die sich mit deutschem Journalismus auskennen, und daraus mein eigenes Verständnis der Sachlage zusammenzusetzen.
Deutschland: Print, akademische Kultur, Objektivitätsglaube
Herbstreuth: Sie haben gerade gesagt, dass mittendrin sind in Ihren Studien und Untersuchungen. Können Sie uns aber trotzdem schon mal ein bisschen sagen, wie Ihr Eindruck ist von der deutschen Medienlandschaft?
Rosen: Was für mich bisher am meisten heraussticht, sind die Unterschiede zwischen dem deutschen und dem amerikanischen Mediensystem. Der wichtigste Punkt ist die Stärke und die feste Basis des öffentlichen Rundfunks hier. Das Zweitwichtigste ist, dass es in Deutschland nichts gibt, was mit Fox News vergleichbar wäre, nichts, was die politischen Positionen oder die Medienperspektive von Fox News einnehmen würde.
Es gibt konservative Zeitungen und es gibt konservative journalistische Stimmen in den Medien, aber das ist nicht dasselbe. Das fällt mir besonders auf. Es ist interessant, wie die Print-Medien in Deutschland wesentlich stärker sind, sie scheinen ihre Stellung in einem Maße gehalten zu haben, das auf die USA nicht zutrifft.
In gewisser Weise ist Zeitungsjournalismus immer noch der Standard oder das Hauptprodukt, wohingegen in den USA der Weg hin zu einem vorrangig digitalen System schon viel weiter beschritten worden ist. Dort bildet das digitale Produkt den Kern und Printmedien sind nur noch eine Art Satellit. Lokale Zeitungen und regionale Medien allgemein sind in Deutschland stärker als in den USA.
Ebenfalls interessant fand ich, dass die akademische Kultur des Lernens und die Kultur des Journalismus in Deutschland enger miteinander verwoben sind. In den USA würde man z.B. niemals über seine akademischen Titel und seine wissenschaftliche Ausbildung im Journalismus sprechen, weil das nicht als Errungenschaft angesehen werden würde, amerikanische Journalisten verkünden häufig sogar stolz, dass sie niemals eine Journalistenschule besucht haben und sie machen sich über Leute lustig, die solche Ausbildungen für wichtig halten.
In Deutschland dagegen ist man eher stolz, sagen zu können, dass man eine der führenden Journalistenschulen besucht hat. Das sind einige der Aspekte, die mich interessieren. Außerdem glaubt man hierzulande noch ziemlich fest daran, dass Journalismus objektiv und unparteiisch sein sollte, obwohl es auch andere Traditionen gibt. Es gibt natürlich auch eine Menge Meinungsjournalismus und Analysen.
Aber dieser ausgeprägte Glaube an die Objektivität hält sich sehr stark, in den USA dagegen gibt es eine lebhafte Debatte über die Grenzen dieser Doktrin.
Objektivitätsdebatte: "Blick aus dem Nichts" überwinden
Herbstreuth: Was genau haben Sie denn an "Objektivität der Berichterstattung" zu kritisieren?
Rosen: Von einigen Teilen der Objektivität bin ich ein Fan, zum Beispiel davon, dass alle relevanten Stimmen innerhalb einer öffentlichen Debatte in der Berichterstattung repräsentiert werden. Es ist gut, die Parteilichkeit des eigenen Hintergrunds zu überwinden, da bin ich absolut dafür. Beweise, Dokumente, Fakten und Daten hervorzuheben ist gut und auch eine Art von Objektivität, die ich unterstütze.
Der Anteil der Objektivität, den ich kritisiere, zum Beispiel in den USA, ist, wenn Journalisten versuchen, ihre Autorität zu sichern, indem sie sagen "Ich habe keine Meinung, ich habe bei diesem Thema keine eigenen Interessen, ich habe keine Ideologie, ich habe keine Vorurteile, keine Annahmen, ich sage nur, wie es ist, also glaubt mir, denn so ist es." Das nenne ich die 'Perspektive aus dem Nirgendwo'.
Ich kritisiere das, weil diese Art von Argument nach dem Motto "Ich habe keine Meinung, ich habe keine Interessen, das sind nur die Fakten" zunehmend dazu führt, dass die Amerikaner diesen Behauptungen misstrauen. Eine der Schwächen dieser Behauptung ist, dass jedes Mal, wenn man auch nur den kleinsten Hinweis auf Parteilichkeit in der journalistischen Arbeit findet, deren gesamte Autorität in Frage gestellt wird.
Mein Vorschlag an die amerikanischen Journalisten war also, dass sie sich auf sichererem Territorium befinden würden, wenn sie statt die 'Perspektive aus dem Nichts' zu verkünden, ihrem Publikum sagen würden: "Wir haben diesen und jenen Hintergrund, wir sind nicht die Stimme Gottes, aber das ist es, was wir bei unseren Recherchen herausgefunden haben. Wir sind losgegangen und haben uns die Situation angesehen, wir haben mit vielen Menschen gesprochen, wir haben eine Menge Daten gesammelt und hier sind unsere Ergebnisse."
Ich glaube, die Kombination von "Wir haben diesen Hintergrund..." und "Das haben wir herausgefunden...", ist am Ende kraftvoller als das, was ich als den ‘Blick aus dem Nichts‘ beschrieben habe. Allerdings muss ich hinzufügen, dass die meisten amerikanischen Journalisten mir da nicht zustimmen würden. Sie glauben, ich habe Unrecht. Es wird darüber diskutiert, und manche beginnen, meine Sichtweise zu verstehen, aber die meisten denken, ich liege falsch, und es wird wohl lange dauern, bis diese Perspektive auf Akzeptanz stößt.
"Danken Sie Gott, dass es kein Fox News gibt"
Sickert: Vielleicht kommen wir da aber auch wieder zurück auf die Unterschiede in den Mediensystemen. Vielleicht könnte ja auch darin ein Grund dafür liegen, warum es Populisten schwerer haben diese Systeme zum Teil auch zu durchdringen - in Deutschland zumindest. Oder ist das eigentlich auch egal in Zeiten von Social Media?
Rosen: Egal ob Sie religiös sind oder nicht, sollten Sie Gott danken, dass es hier in Deutschland kein Fox News gibt. Das ist ein Vorteil. Aber überall wo es Social Media gibt, ändert sich die Situation des professionellen Journalismus, weil sie nicht mehr die exklusiven Wächter des öffentlichen Bereiches sind. Sie können nicht länger entscheiden, was Platz in der öffentlichen Debatte finden soll und was nicht, was Journalisten ja früher tun konnten.
Ein weiterer relevanter Faktor der sozialen Medien ist, dass Leute, die ähnlich denken, ähnliche Interessen haben, ähnliche Klagen haben, sich gegenseitig finden können und feststellen, wie viele von ihnen es gibt, und anfangen untereinander darüber zu sprechen, wie wütend sie sind, wütend über den deutschen öffentlichen Rundfunk zum Beispiel.
Es ist für sie so viel einfacher Gruppen oder Verbindungen zu bilden. Das gilt für politische Extremisten und für Fans bestimmter Aktivitäten. Das ist also eine komplett andere Situation.
Zur Frage der Objektivität möchte ich noch einen Aspekt hinzufügen, den ich am deutschen Journalismus sehr interessant finde: Zusätzlich zur Pressefreiheit, zusätzlich dazu, dass sich die Regierung aus den Medien raushalten soll, zusätzlich zur Dezentralisierung der Medien, die in Deutschland eine große Priorität darstellt, gibt es ein weiteres "Gebot", das deutsche Journalisten meiner Ansicht nach in ihrer Ausbildung und Berufserfahrung verinnerlichen – nämlich das, Hass-Kampagnen daran zu hindern den öffentlichen Raum zu erobern und die Stimmen der Minderheiten zu schützen.
Das kommt sicherlich aus einem Pflichtgefühl heraus, Wiederholungen davon zu verhindern, was in den 30er und 40er Jahren passiert ist. In diesem Zusammenhang gibt es eine Art positives Gebot, gegen ein Wiederaufkeimen solcher Strömungen vorzugehen. Dieser nicht klar ausgesprochene Teil des deutschen Journalismus, der eher als unterschwellige Wertvorstellung existiert, ist so in den USA nicht zu finden.
Diese Facette des deutschen Presse-Denkens interessiert mich sehr, dazu forsche ich und deshalb bin ich hier. Und ich möchte in den zwei Monaten, die mir hier noch bleiben, versuchen mehr dazu herauszufinden.
Darf Journalismus politische Opposition sein?
Herbstreuth: Aber das ist gerade etwas, das mich auch noch interessiert hätte, weil Europa wirkt ja gerade sehr, als wäre es in einer Krise. Es gibt einen Rechtsruck, ein Wiedererstarken der Nationalstaaten und auch die Flüchtlingsfrage wird immer heftigst diskutiert. Wie glauben Sie denn, wie sollten Journalisten auf so etwas reagieren?
Rosen: Ich halte das für eine sehr wichtige Frage für die deutsche Presse, auch eine sehr schwierige Frage für die amerikanische Presse angesichts des Erstarkens des rechten Populismus unter Donald Trump in den USA.
Das einzige, was mir dazu einfällt ist, dass es nicht klug ist, oder nicht die Rolle der Presse, die politische Opposition zu einem Donald Trump oder zur AFD in Deutschland zu werden – oder in Ungarn, in Italien oder in Österreich, wo wir auch rechts-populistische Regierungen haben. Wenn man zu einer politischen Opposition zur Regierung wird, dann löst man den Journalismus sozusagen in der Politik auf, und das ist keine gute Idee.
Dennoch müssen Journalisten sich gegen einen politischen Stil wenden, der die Institutionen der Demokratie und demokratische Haltungen zersetzt oder angreift. Das ist die Schwierigkeit: wie stellt man sich gegen anti-demokratische Praktiken und Kräfte in der Gesellschaft, ohne selber zur politischen Opposition dieser Führungsmächte zu werden. Ich sage nicht, dass das einfach ist, ich weiß auch nicht genau, wie man das anstellen soll, aber das wäre der richtige Weg.
Aufklärung als journalistische Aufgabe
Sickert: Ist es aber nicht vielleicht ganz besonders wichtig, manchmal die politische Opposition einzunehmen, gerade wenn Sie zum Beispiel selber auch Donald Trump sehr kritisieren und sagen, er hätte den amerikanischen Journalismus beschädigt.
Rosen: Man muss sich natürlich gegen seine Angriffe auf die Pressefreiheit wehren – absolut, ja. Man muss sich gegen seine Versuche wehren, eine gemeinsame Welt der Fakten zu erodieren, dagegen, dass es ihm egal ist, ob das, was er sagt, wahr ist oder nicht. Man muss sich gegen die Verachtung wehren, die Trump gegenüber Wissen und Expertise, gegenüber wissenschaftlichen Beweisen, Verifizierungen und Professionalität an den Tag legt – also all die Dinge, auf denen wir unsere Entscheidungen begründen können.
Ja, es ist wichtig, dass die Presse, sich gegen all diese Dinge stellt. Das meinte ich damit, als ich sagte, man müsse gegen einen politischen Stil eintreten, der demokratische Institutionen zersetzt. Lassen Sie mich noch ein weiteres interessantes Detail erwähnen, dass ich festgestellt habe, als ich mit deutschen Journalisten gesprochen habe, nämlich die Tatsache, wie viele von ihnen im Gespräch über die wesentliche Rolle des Journalismus den Begriff "Aufklärung" verwendet haben, als etwas, das Journalisten unterstützen sollten.
Das gefällt mir. Ich denke, das ist wahr und wichtig. Aber das ist ein Wort, dass wir in den USA niemals von Journalisten, die über ihre Arbeit sprechen, hören würden – Aufklärung.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio Kultur macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
