"Das Gedenken der Franzosen war nie nationalistisch"
Gerd Krumeich im Gespräch mit Ute Welty · 28.05.2016
Die Schlacht von Verdun steht für das Grauen des Krieges. Dort findet am Sonntag die offizielle Gedenkfeier statt. Die Erinnerung an Verdun sei heute in Frankreich mehr in die Richtung eines allgemeinen Kriegsdenkens gerückt, meint der Historiker Gerd Krumeich.
Verdun – das sei für die Franzosen ein Symbol für den Ersten Weltkrieg, sagt der Historiker Gerd Krumeich. Dieser sogenannte "Große Krieg" werde nach wie vor als ein entscheidender Moment in der französischen Geschichte des 20. Jahrhunderts bewertet:
"Wobei ihr Gedenken an Verdun nie wirklich nationalistisch war. Das war immer ein trauriges Gedenken. Dort sind so viele gestorben. Das war für die Franzosen ein ungeheurer Aderlass."
Im Mythos von Verdun hätten sich stets Stolz und Trauer vermischt, so die Einschätzung von Krumeich. Aufgrund der historischen Distanz seien jetzt allerdings Akzentverschiebungen wahrzunehmen:
"Jetzt, wo die Verdun-Kämpfer tot sind, wo ihre Kinder auch tot oder im Altersheim sind, löst sich dieses Gedenken ein bisschen auf in Richtung auf ein ganz allgemeines Kriegsgedenken. Ich sehe kaum noch nationalistische Fanfaren bei diesem Gedenken an Verdun."
Wie aus Feinden Freunde wurden
Zugleich sei Verdun für die Franzosen auch ein Symbol für positive Veränderungen im deutsch-französischen Verhältnis, meinte Krumeich:
"Dass aus Feinden auch Freunde werden können. Und dass das eine unverrückbare Freundschaft ist. Das ist natürlich heute auch ein wenig banalisiert, wir haben auch viele Konflikte miteinander. Aber darüber steht diese gemeinsame Erinnerung. Und dieser Händedruck zwischen Kohl und Mitterrand 1984."
Gedenkfeier mit Hollande und Merkel
Am 29. Mai findet die Gedenkfeier zum 100. Jahrestag der Schlacht von Verdun statt – in Anwesenheit von Präsident François Hollande und Bundeskanzlerin Angela Merkel. Beide Länder wollen an diesem Gedenktag ein Zeichen der Aussöhnung und Freundschaft setzen. An der internationalen Zeremonie in Douaumont sollen auch 4000 deutsche und französische Jugendliche teilnehmen.
Der Historiker Gerd Krumeich ist einer der führenden Experten für den Ersten Weltkrieg. Mit seinem französischen Kollegen Antoine Prost hat er das Buch "Verdun 1916: Die Schlacht und ihr Mythos aus deutsch-französischer Sicht" veröffentlicht.
Das Interview im Wortlaut:
Ute Welty: Mehr als zwei Millionen Soldaten, mindestens 300.000 Getötete, unzählige Kanonen, Sprenggranaten, Schützengräben – das Grauen des Ersten Weltkriegs manifestiert sich in den 300 Tagen der Schlacht von Verdun. Dort laufen heute die letzten Vorbereitungen auf das offizielle Gedenken morgen. Verdun ist ein symbolischer Ort für deutsch-französische Feindschaft und für die französisch-deutsche Freundschaft. Auch Gerd Krumeich ist quasi schon im Aufbruch begriffen, quasi schon auf dem Weg nach Verdun, und zwar von Freiburg aus. Dort hat der Historiker auch lange gelehrt und geforscht. Guten Morgen, Herr Krumeich!
Gerd Krumeich: Guten Morgen!
Welty: Es ist, weiß Gott, nicht Ihr erster Besuch in Verdun. Sie haben sich mit der Geschichte dieser Schlacht ausführlichst beschäftigt. Mit welchem Gefühl fahren Sie heute dahin?
Krumeich: Schon mit dem Gefühl, dass jetzt was Neues passieren wird und dass ich gespannt bin, wie sich das konkret morgen Nachmittag am Gebeinhaus von Douaumont und an dem neuen Museum, was ja morgen auch eingeweiht wird, das deutsch-französische Memorial de Verdun, was sich da genau abspielen wird, das wissen, glaube ich, auch die Verantwortlichen jetzt noch nicht genau. Die Zeitpläne der Staatsoberhäupter und Kanzler, die ändern sich minütlich, glaube ich. Ich habe das Programm für morgen …
Der Handschlag von Kohl und Mitterand 1984
Welty: Aber Sie werden der deutschen Kanzlerin und dem französischen Staatspräsidenten begegnen.
Krumeich: Ja, das ist natürlich eine ganz ungewöhnliche und symbolische Aktion. Wir fragen uns, wir, die näher Beteiligten, fragen uns, wie sie sich genau verhalten wollen, denn irgendwie steht ja über Verdun und den deutsch-französischen Beziehungen von Verdun immer noch der Handschlag von Kohl und Mitterand im September 1984. Das ist ja nicht überbietbar, wie die beiden da gestanden haben Hand in Hand und absolut stumm vor diesem Gebäude, dem Ossuaire, dem Gebeinhaus von Verdun, wo 150.000, nahezu 150.000 Tote, die man nicht hat identifizieren können, beerdigt sind.
Was die morgen machen werden, das wissen sie vielleicht selber noch nicht ganz genau. Sie werden jedenfalls dorthin gehen. Sie werden dort eine neue Inschrift enthüllen, auf der zum ersten Mal steht: Hier ruhen deutsche und französische Soldaten. Ich finde, das ist ein ganz großer Akt, denn es hat 100 Jahre gebraucht, fast 100 Jahre, bis man dazu gekommen ist, dass die Franzosen sagen, hier ruhen auch deutsche Soldaten.
Dann werden sie noch das neue Memorial einweihen, das ist ein Gedenkmuseum, was schon in den 60er-Jahren gebaut worden ist von den ehemaligen Verdun-Kämpfern, von den französischen. Das war das größte und wichtigste Erinnerungsdenkmal des Ersten Weltkrieges für die Franzosen, und auch das ist jetzt umgewandelt worden offiziell in ein deutsch-französisches Memorial. Also das hat sich schon sehr viel bewegt. Mal sehen, wie sich das morgen genau abspielen wird.
Volker Schlöndorff will Jugendliche einbinden
Welty: Was glauben Sie denn, welches Bild uns Hollande und Merkel hinterlassen werden? Ich habe gelesen, dass Regisseur Volker Schlöndorff sogar gebeten wurde, sich im Vorfeld darüber Gedanken zu machen, und dass er vor allen Dingen Jugendliche einbinden will.
Krumeich: Darauf bin ich am meisten gespannt, was Volker Schlöndorff noch zeigen wird. Das habe ich natürlich auch mitbekommen, aber die genaue Realisierung noch nicht. Das werde ich morgen sehen.
Welty: Welchen Raum in der öffentlichen Erinnerung der Franzosen nimmt Verdun inzwischen ein und welches Gewicht hat diese Schlacht zum Beispiel in der Forschung?
Krumeich: Verdun ist für die Franzosen nach wie vor Symbol für den Ersten Weltkrieg, für den großen Krieg. Der große Krieg war es ja auch in Deutschland in den 20er- und 30er-Jahren, bevor dann der noch größere kam und wir den Ersten Weltkrieg nicht ganz vergessen haben, aber doch verniedlicht haben.
Für die Franzosen ist der Erste Weltkrieg nach wie vor der entscheidende Moment der französischen Geschichte im 20. Jahrhundert und bis heute, wobei sich ihre Gedenken, was nie wirklich nationalistisch war bei Verdun, das war immer ein trauriges Gedenken. Da sind so viele gestorben, dort sind so viele gefallen, wie man früher gesagt hat. Also das war für die Franzosen ein ungeheurer Aderlass.
Die Deutschen haben – Sie haben es eben gesagt – genauso viele Menschen verloren. Es werden ja immer Fantasiezahlen genannt, aber um präzise zu sein, es sind auf beiden Seiten circa 150.000 Tote und auf beiden Seiten jeweils 350.000 Verluste insgesamt. Das heißt Leute, die verwundet sind, die gefangen genommen worden sind, die man nicht mehr weiß. Also 700.000 auf einem so engen Schlachtfeld. Frankreich hat das ungeheuer markiert. Hier hat die Nation zusammengestanden, um die Deutschen zurückzuweisen.
Der Verdun-Mythos beinhaltet Stolz und Trauer
Das war der Verdun-Mythos - gemischt mit Trauer. Stolz und Trauer. Das ist immer noch ein bisschen der Fall, aber jetzt, wo all die Verdun-Kämpfer tot sind, wo ihre Kinder auch tot sind oder im Altersheim sind, löst sich dieses Gedenken ein bisschen auf in Richtung auf ein ganz allgemeines Kriegsgedenken. Ich sehe kaum noch nationalistische Verfahren in diesem Gedenken in Verdun.
Welty: Ist das auch eine Chance, auch eine Chance für den Historiker, noch mal neu ansetzen zu können?
Krumeich: Ich habe ja gerade publiziert mit dem französischen Kollegen Antoine Prost ein Verdun-Buch. Es hat 100 Jahre gedauert, aber jetzt haben wir es gemacht, das Buch, was ein Franzose und ein Deutscher zusammen geschrieben haben – "Verdun 1916", Geschichte der Schlacht und der Geschichte der Entwicklung der Verdun-Erinnerung in beiden Ländern. Das ist ungeheuer spannend, wie das auseinanderdriftet.
Veränderungen im deutsch-französischen Verhältnis
Welty: Und welche Konsequenzen ziehen Sie daraus dann auch für das deutsch-französische Verhältnis?
Krumeich: Ich habe gestern in so eine Zeitung, als ich in Straßburg war, in eine solche Zeitung, die ausliegen, die man mitnehmen kann, gesehen: Die erste und die dritte Seite waren nur Verdun und die deutsch-französische Freundschaft.
Verdun ist für die Franzosen das Symbol, dass sich etwas positiv ändern kann, dass aus Feinden Freunde werden können und dass es eine unverrückbare Freundschaft ist. Das ist natürlich heute auch etwas banalisiert, und wir haben viel Konflikte miteinander. Aber da drüber steht diese gemeinsame Erinnerung und dieser Händedruck zwischen Kohl und Mitterand 1984.
Schauen Sie, morgen werden dann auch in Verdun – das wird zu wenig erwähnt – hier 4000 Kinder – das hat das deutsch-französische Jugendwerk organisiert – 4000 Kinder dort zwischen den Ehrengästen rumlaufen. Wahrscheinlich alle wieder in weißen Kleidchen. Gut, das sind nicht gleichmäßig viele, aber es sind immerhin tausend Kinder aus Deutschland nach Verdun gebracht worden. Das ist ein großer Akt, finde ich.
Welty: Der Historiker Gerd Krumeich über Verdun gestern und heute. Ich danke sehr für dieses Gespräch, und ich wünsche eine gute Fahrt nach Verdun, wo eben morgen offiziell der Schlacht vor 100 Jahren gedacht wird.
Krumeich: Danke sehr!
Welty: Guten Tag noch! Tschüß!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio Kultur macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
