Heute tritt der EU-Türkei-Pakt in Kraft, wonach Flüchtlinge, die illegal über Griechenland in die EU eingereist sind, in die Türkei zurückgeschickt werden. Doch werden sie zuvor noch die Chance auf rechtsstaatliches Verfahren in Europa bekommen - Asyl beantragen oder sich als Flüchtling anerkennen lassen? Der ehemalige Menschenrechtsbeauftragte Markus Löning ist mehr als skeptisch.

Griechenland sei, was Ressourcen und Personal anbelange, schlecht aufgestellt, so Löning im Deutschlandradio Kultur. "Insofern halte ich das für eine Illusion, dass da in kurzer Zeit eine Verwaltung auf die Beine gestellt werden kann, die wirklich gute rechtsstaatliche Verfahren durchführen. Aus meiner Sicht: Da lügt sich die EU in die eigene Tasche."

Die Ankündigung von Menschenrechtsorganisationen, gegen den EU-Türkei-Pakt vor den Europäischen Menschenrechtsgerichtshof zu ziehen, begrüßte Löning:

Zwar gebe es Elemente in dem Abkommen, die gut seien – etwa, dass man Flüchtlingen eine reguläre Einreise in die EU erlaube wie das jetzt mit den Kontingenten aus der Türkei möglich sei. Richtig sei auch, dass die Politik versuche, wieder mehr Kontrolle zu gewinnen.

Dies alles sei jedoch "sehr über Hals und Kopf passiert". Die Sicherheitsbedenken gegenüber der Türkei ebenso wie die Meldungen, dass Syrer ins Bürgerkriegsgebiet zurückgeschickt würden, "kann man nicht einfach wegwischen und kann nicht einfach sagen, na ja, wenn wir das eine wollen, müssen wir das andere in Kauf nehmen. Man muss das Ziel haben, beides zu haben – nämlich rechtsstaatliche Verfahren in Griechenland und in der Türkei. Und das wird nicht so ohne Weiteres und auf die Schnelle passieren."

Das Interview im Wortlaut:

Dieter Kassel: Die Rückführung der ersten Flüchtlinge aus Griechenland in die Türkei ist offenbar schon so gut wie beendet. Angekommen in der Türkei sind sie nicht, aber das kann auch nicht mehr lange dauern, denn viel früher als eigentlich angekündigt, schon um ungefähr 6:30 Uhr, wurden die ersten Menschen zurückgeschickt, ungefähr 200 sind auf zwei Schiffen zurzeit unterwegs in die Türkei. Und diese 200 sind angeblich freiwillig zurückgegangen, und das dürfte auch der Grund dafür sein, dass das Ganze nach ersten Meldungen ohne weitere Zwischenfälle abgelaufen ist. Man muss aber leider davon ausgehen, dass das nicht unbedingt so bleibt, denn alle Menschen, die in den letzten rund zwei Wochen illegal in Griechenland eingereist sind, sollen zurückgeschickt worden, ob sie das nun wollen oder nicht.

Und da stellt sich natürlich die Frage, ob das Vorgehen der EU tatsächlich in allen Einzelheiten vereinbar ist mit den Menschenrechten. Darüber wollen wir jetzt mit dem FDP-Politiker Markus Löning reden. Er war von 2010 bis 2014 Beauftragter der Bundesregierung für die Menschenrechte und berät jetzt Unternehmen und Nichtregierungsorganisationen eben auch in Fragen der Menschenrechte. Schönen guten Morgen, Herr Löning!

Markus Löning: Guten Morgen, Herr Kassel!

Kassel: Wenn ganz konkret auch Menschen zurückgeschickt werden, die nicht zurückgeschickt werden, die nicht zurück wollen, ist das dann ein Verstoß gegen die Menschenrechte?

Löning: Das Wesentliche ist, ob die Menschen die Chance hatten, eben durch ein rechtsstaatliches Verfahren zu laufen, also ob es ein Verfahren zur Anerkennung als Flüchtling gab oder ob es ein Asylverfahren gab, was rechtsstaatlichen Kriterien entsprochen hat. Und das hat natürlich bei den kurzen Fristen, die sich die Leute jetzt in Griechenland aufhalten, nicht stattgefunden. Das rechtsstaatliche Verfahren ist das, auf das es ankommt.

Kassel: Nun hat die EU ja dazu gesagt, das ist schwierig, das wissen wir, aber wir kriegen es hin, wir schicken Fachleute nach Griechenland, die das können, auch deutsche unter anderem, und es ist dann auch in kurzer Zeit möglich. Sagen Sie, es geht einfach grundsätzlich nicht?

Löning: Es würde natürlich in der Theorie vieles gehen. Nun muss man aber, wenn man sich die Realität in Deutschland anschaut, sagen, dass selbst die deutschen Fachleute im Moment in Deutschland nicht in der Lage sind, die Verfahren in einem angemessen kurzen Zeitraum durchzuführen. Das Bundesamt für Migration und Flüchtlinge ist offensichtlich nicht besonders gut organisiert und nicht in der Lage, mit den Leuten überhaupt klarzukommen, die in Deutschland schon sind.

Und Griechenland ist, das muss man einfach sagen, was die Verwaltung angeht und die Ressourcen an Menschen, die solche Verfahren durchführen können, eben noch viel schlechter aufgestellt. Also insofern halte ich das für eine Illusion, dass da in kurzer Zeit eine Verwaltung auf die Beine gestellt werden kann, die wirklich gute rechtsstaatliche Verfahren durchführen kann. Aus meiner Sicht ist das … Da lügt sich die EU in die eigene Tasche.

Kassel: Gucken wir doch auch mal auf die andere Seite, die heute ein bisschen unterzugehen droht, aber heute kommen auch 40 syrische Flüchtlinge aus der Türkei in Deutschland an, werden nach Hannover geflogen, ungefähr genauso viele, also mit anderen Worten eher wenige, kommen auch in einigen anderen europäischen Ländern an. Das ist für die Betroffenen natürlich erst mal hocherfreulich, aber dieses Auswahlverfahren, Syrer ja, andere nicht, widerspricht das nicht auch den Menschenrechten?

Löning: Nun, zunächst mal ist es so, dass natürlich die EU oder Deutschland frei ist, Kontingente zu beschließen und Leute aufzunehmen und zu sagen, wir nehmen Leute auf, zum Beispiel Kinder und Frauen – so wie Baden-Württemberg das ja gemacht hat, die haben ein eigenes Kontingent beschlossen. Solche Kontingente sind auf jeden Fall möglich und widersprechen so zunächst mal natürlich auch nicht den Menschenrechten.

Was den Menschenrechten widersprechen würde, wäre, wenn Leute zu uns kommen, die Schutz bedürfen, schutzbedürftig sind, zurückgeschickt werden. Das geht nicht. Wir sind verpflichtet nach der Genfer Flüchtlingskonvention, Menschen Schutz zu gewähren, die Schutz brauchen.

Kassel: Was nun diesen Deal der EU mit der Türkei angeht, haben ja viele Nichtregierungsorganisationen heftige Kritik angemeldet und zum Teil auch angekündigt, sie würden möglicherweise vor dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte dagegen klagen. Würden Sie denn eine solche Klage für aussichtsreich halten?

Löning: Der Europäische Menschenrechtsgerichtshof ist, sagen wir mal, sehr, sehr klarer Gerichtshof immer in seinen Urteilen. Die Verfahren würden sich im Zweifelsfall etwas länger hinziehen, das ist das Problem da dran, aber den Weg zu gehen, den halte ich schon für richtig, denn natürlich muss sich die Politik an unseren Gesetzen messen lassen. Und es ist richtig, den Maßstab der Menschenrechte und der Europäischen Menschenrechtskonvention anzulegen. Ich halte das, was dort passiert, auch nicht für mit der Europäischen Menschenrechtskonvention vereinbar.

Kassel: Nun sagt unter anderem ein Protokoll der Europäischen Menschenrechtskonvention, dass die kollektive Ausweisung von Ausländern grundsätzlich ausgeschlossen ist, aber wenn man über juristische Fragen redet, muss man auch über die Feinheiten reden, denn dieses Protokoll, das das aussagt, wurde von zwei EU-Staaten nicht ratifiziert – zum einen Großbritannien und zum anderen Griechenland. Also feinjuristisch könnte man sagen, na ja, man kann ja gegen nichts verstoßen, was man selber nicht anerkannt hat.

Löning: Also zum einen ist es so, dass Großbritannien ja so gut wie gar nicht betroffen ist im Moment …

Kassel: … nein, das ist andere Land - aber Griechenland…

Löning: … aber Griechenland ist natürlich sehr betroffen, aber es gilt immer das Recht des Einzelnen – das gilt auch nach griechischem Recht und nicht nur nach der europäischen Flüchtlingskonvention, auch nach anderen internationalen Konventionen. Es gibt immer ein Recht auf individuelle Prüfung des Falles, es gibt immer ein Recht darauf, dass der Mensch als Mensch betrachtet wird und nicht als Teil einer Gruppe. Insofern ist eine Gruppenrückführung immer rechtswidrig.

Kassel: Das Juristische, die Theorie, das ist das eine, die Praxis das andere, Herr Löning. Ich höre bei vielen, die dieses Abkommen begrüßt haben – in der deutschen Politik, auch in der europäischen Politik – höre ich zwischen den Zeilen immer so ein bisschen den Satz: Wir haben damit ja auch Bauchschmerzen, aber wir halten es für besser als alles andere, was noch infrage kam. Alles andere wäre zum Beispiel auch gewesen, keinen solchen Deal zu machen, das ganze Problem Griechenland zu überlassen, und wie es dort zugeht in den Flüchtlingsunterkünften, ist ja auch nicht unbedingt mit den Menschenrechten vereinbar. Also auch, wenn man vieles kritisieren kann an diesem Abkommen, ist es nicht vielleicht doch das geringste Übel?

Löning: Das ist eine Frage der politischen Prioritäten, dessen, was man will, und der politische Druck, der in Deutschland entstanden ist in den letzten Monaten, die Zahl der Flüchtlinge zu begrenzen oder weniger Flüchtlinge aufzunehmen, führt letzten Endes zu dieser Art von Politik. Dazu muss man sagen, dass ja die Grenzen auf der Balkanroute teilweise inzwischen auch zugemacht worden sind.

Ich hab auch noch niemanden getroffen, der gesagt hat, juhu, das ist jetzt ein ganz tolles Abkommen. Ich glaube, es gibt auch Elemente in dem Abkommen, die gut sind. Das ist, wenn man Flüchtlingen eine reguläre Einreise in die EU erlaubt, wie das jetzt mit den Kontingenten aus der Türkei möglich ist, das ist auf jeden Fall ein gutes Element. Ich glaube auch, dass es richtig ist, dass insgesamt die Politik versucht, mehr Kontrolle zu gewinnen, aber das ist eben jetzt alles sehr Hals über Kopf passiert.

Und es gibt eben einige Elemente, gerade die Rückführung gegen den Willen, und die Bedenken, die man hat zu Recht, die Amnesty jetzt aufgebracht hat, was die Türkei angeht und die Rückführung von Syrern nach Syrien ins Bürgerkriegsgebiet hinein, die kann man nicht einfach wegwischen und kann nicht einfach sagen, na ja, also wenn wir das eine wollen, müssen wir das andere in Kauf nehmen. Man muss das Ziel haben, beides zu haben, nämlich rechtsstaatliche Verfahren in Griechenland und in der Türkei, und das wird nicht so ohne Weiteres und auf die Schnelle passieren.

Kassel: Der ehemalige Menschenrechtsbeauftragte der Bundesregierung, Markus Löning, zu der Vereinbarkeit des EU-Türkei-Deals, der heute schon erstmalig praktisch umgesetzt wurde, mit den Menschenrechten. Herr Löning, ich danke Ihnen sehr fürs Gespräch!

Löning: Ich danke auch!