Mittwoch, 28.07.2021
 

Tacheles | Beitrag vom 19.06.2021

Politologe Jan-Werner Müller"Das Versprechen der Demokratie ist nicht totale Harmonie"

Moderation: Susanne Führer

Ein Wahlbriefumschlag und die Hand eines Kindes, einer Frau und eines Mannes. (Unsplash / Arnaud Jaegers)
Auch bei geheimen Wahlen ist immer Unsicherheit dabei. (Unsplash / Arnaud Jaegers)

Es ist an der Zeit, sich über die Grundlagen der Demokratie zu verständigen, meint der in Princeton lehrende Politologe Jan-Werner Müller. Zu ihr gehören Freiheit, Gleichheit – und die Ungewissheit. Jeder kann mal verlieren, sogar Donald Trump.

Jan-Werner Müller hat sich als scharfer Analytiker des Populismus einen Namen gemacht. Nun beschäftigt er sich mit der Frage: Wie schafft man Demokratie? Dafür braucht es Freiheit und Gleichheit aller Bürgerinnen und Bürger – und Ungewissheit. Vom Politikwissenschaftler Adam Przeworski hat er sich die Definition geborgt: Demokratie ist, wenn Parteien Wahlen verlieren.

"Wenn Sie daran denken, was kürzlich in den USA passiert ist, wo jemand gesagt hat, ‚es kann nur ein Ergebnis geben, nur ich, Donald Trump, kann gewinnen‘, dann sieht man, dass diese vermeintlich banale Definition einen schon ein bisschen weiter bringt und u.a. dann auch das Argument erlaubt: ‚Nee, du kannst das vorher gar nicht wissen. Und du musst dich ab und zu auch damit abfinden, dass du als Präsident verlierst und auch mal andere gewinnen.‘"

Ein Lob der Parteien

In Demokratien steht das Wahlverfahren fest, das Ergebnis ist offen. Anders in Autokratien: Dort steht das Ergebnis fest, das Verfahren aber kann jederzeit manipuliert oder geändert werden, um das gewünschte Ergebnis zu erhalten.

Zu einer funktionierenden Demokratie gehören vermittelnde Instanzen wie freie Medien und - die guten alten Parteien. Natürlich könnten Parteien furchtbar nervig sein, räumt Müller ein und verweist auf den alten Spruch von Oscar Wilde, wonach das Problem am Sozialismus sei, dass er zu viele Abende koste. Innerparteiliche Diskussionen führten aber erstens dazu, "dass am Ende mehr Ideen auf dem Tisch liegen, mehr Erfahrungen eingebracht werden können. Und dass zweitens, und das ist besonders wichtig, diejenigen, die in solchen Prozessen verlieren - denn Demokratie produziert immer Verlierer – sich vielleicht mit der Idee anfreunden können, dass die andere Seite, die gewonnen hat, vielleicht doch auch Recht hatte und daher nun legitim auf der Basis ihres Sieges agieren kann."

Verlieren lernen

Wenn die innerparteiliche Demokratie fehle, dann nehme die Demokratie als Ganzes Schaden, meint Müller. Zu beobachten zum Beispiel bei den US-Republikanern, die Trump von einer Partei in einen Personenkult verwandelt habe. Konflikte, Kritik, Streit aber gehörten zur Demokratie – wären sich alle immer einig, bräuchte es sie schließlich nicht.

"Das Versprechen der Demokratie ist letztendlich nicht totale Harmonie, sondern es ist gerade die Möglichkeit, dass Bürgerinnen und Bürger immer wieder neue Konflikte anzetteln können. Es ist vielleicht, bei allem Respekt für unsere Bundeskanzlerin, ein Effekt von 16 Jahren Merkel, dass man auf die Erwartung zurückgefallen ist, nur wenn es total ruhig ist, funktioniert die Demokratie."

(sf)

Jan-Werner Müller lehrt Politische Theorie und Ideengeschichte an der Princeton University in den USA. 2016 erschien sein Essay "Was ist Populismus?". Zuletzt erschien "Freiheit, Gleichheit, Ungewissheit. Wie schafft man Demokratie?" (Suhrkamp). Müller lebt in den USA und in Deutschland.


Das Interview in voller Länge:

Deutschlandfunk Kultur: "Freiheit, Gleichheit, Ungewissheit" heißt ihr jüngstes Buch. - Wo ist die Brüderlichkeit geblieben, die Solidarität?

Jan-Werner Müller: Die ist in gewisser Weise bei der Gleichheit mitgedacht. Ich würde nicht abstreiten, dass dieser Aspekt von Solidarität auch immer noch sehr wichtig ist. Aber wenn man ein substanzielleres Verständnis von Gleichheit hat, also, eines, das nicht nur darauf hinausläuft zu sagen, wir haben ein gleiches Wahlrecht, wir haben alle eine Stimme, sondern auch mitdenkt, dass wir uns in der Gesellschaft auch als Freie und Gleiche idealerweise behandeln sollten, dass wir uns in die Augen sehen können von gleich zu gleich, dass da nicht in quasi feudaler Weise manche auf andere runter gucken oder manche als irgendwie minderwertig oder als Bürgerinnen und Bürger zweiter Klasse behandeln, dann ist das zumindest teilweise mitgedacht.

Vielleicht darf ich auch darauf hinweisen, dass Demokratie nicht nur aus Verfahren besteht. Dahinter stehen auch immer diese wichtigen normativen Prinzipien. Es ist aber aus meiner Sicht auch ein Problem, wenn man seinen Demokratiebegriff mit zu vielen anderen Erwartungen überfrachtet. Wenn man immer noch gleich ein ganz substanzielles, ganz bestimmtes Verständnis von Gerechtigkeit mit hineinpackt und den Bürgerinnen und Bürgern sagt: "Nur, wenn ihr diesem Gerechtigkeitsideal folgt, seid ihr auch wirklich demokratisch." Damit tut man sich aus meiner Sicht keinen Gefallen. Denn dann ist man auch zu schnell mit Diagnosen bei der Hand, wo man sagt: "Nee, das ist jetzt doch wieder nicht richtig Demokratie. Die Leute haben gar nicht verstanden, was wirklich demokratisch sein soll."

Also, die Dinge ein bisschen auseinander zu halten, auch wenn es pedantisch klingt, ist im Zweifelsfalle theoretisch, aber vielleicht auch praktisch in der Politik keine schlechte Idee.

Demokratie ist, wenn Parteien Wahlen verlieren

Deutschlandfunk Kultur: Es geht um Verfahren und um Werte. Ich übersetze es mal so.  Sie haben gewählt:  Freiheit, Gleichheit - Ungewissheit. Ist das eine Müllersche Kurzdefinition der Demokratie?

Müller: Das ist nicht ganz auf meinem Mist gewachsen, muss ich gleich zugeben. Das bezieht sich auf eine auf den ersten Blick vielleicht banal klingende Idee des polnischstämmigen Politikwissenschaftlers Adam Przeworski, der einmal gesagt hat, Demokratie ist, wenn Parteien Wahlen verlieren. – Und er hat das dann etwas weiter ausgeführt, indem er gesagt hat, Demokratie heißt auch institutionalisierte Ungewissheit.

Was will er damit sagen? Er will damit sagen, dass man in der Demokratie eigentlich nie genau wissen kann, wie Wahlen ausgehen. Natürlich wissen wir aus Umfragen häufig, in welche Richtung es ungefähr geht. Aber nur in Autokratien ist wirklich klar, dass die herrschende Partei, auch wenn sie ein gewisses Schauspiel von Demokratie vorführt mit Wahlen usw., letztendlich nicht verlieren kann. Der Ausgang der Wahl, das Ergebnis ist immer schon von Vornherein klar – es gibt keine Ungewissheit. Wenn überhaupt, dann gibt es in den Autokratien Ungewissheit über die Verfahren. Denn die können kurzfristig manipuliert, geändert werden, damit am Ende halt die Richtigen immer oben auf sind.

Und in Demokratien ist es genau umgekehrt. Die Verfahren sind ziemlich klar. Die kann man auch kritisieren. Man kann sagen, unser Wahlrecht ist verbesserungswürdig. Das ist überhaupt kein Problem. Im Grunde sind die Verfahren festgelegt, doch die Ergebnisse sind nicht vorhersehbar.

Wenn Sie daran denken, was kürzlich in den USA passiert ist, wo jemand gesagt hat, "es kann nur ein Ergebnis geben, nur ich, Donald Trump, kann gewinnen", dann sieht man, dass diese vermeintlich banale Definition einen schon ein bisschen weiter bringt und u.a. dann auch das Argument erlaubt: "Nee, du kannst das vorher gar nicht wissen. Und du musst dich ab und zu auch damit abfinden, dass du als Präsident verlierst und auch mal andere gewinnen."

Autokraten wahren den demokratischen Schein

Deutschlandfunk Kultur:  Anders ist es bei den Autokraten, Sie haben es erwähnt, bei Putin oder Orbán zum Beispiel oder Erdoğan, wo man das Ergebnis eigentlich schon vorher kennt. Aber es gibt Ausnahmen. Wir haben das in der Türkei bei den Bürgermeisterwahlen von Istanbul erlebt, die die AKP verloren hat. Dann hat Erdoğan gleich nochmal wählen lassen.

Müller: Das war ja übrigens auch in Ungarn so, wo es 2019 hieß: "Hoffentlich kommt bald der Istanbul-Express zu uns." Eine Opposition, die geeint ist, die kreativ ist in ihren Strategien gegen die Autokraten, kann dann vielleicht unter Umständen doch noch was reißen. – Und so kam es ja auch.  Sowohl in Istanbul, auch nach der zweiten Wahl noch, wo der Kandidat der CHP doch noch gewonnen hat, als auch in Budapest, wo die Opposition gewonnen hat, sah es so aus, als seien diese Autokraten doch nicht so unverwundbar, wie es zum Teil geheißen hatte. Das stimmt auch.

Was allerdings nicht immer erwähnt wird, ist, dass die Zentralregierungen in diesen beiden Fällen dann sofort alles getan haben, um die effektiven Möglichkeiten dieser Stadtregierungen zu reduzieren. Also: weniger Finanzmittel, weniger Möglichkeiten, ihr Programm umzusetzen. Das ist auch wiederum typisch für diese Art von Regimen, die sehr darauf bedacht sind, nicht zu offen repressiv zu agieren. Sie sagen nicht "jetzt kommt einer mit Schlagstöcken",  oder"wir setzen die Opposition ins Gefängnis." Das versuchen sie zu vermeiden, damit sie auch gerade internationale Beobachter nicht zu offensichtlich an Diktaturen des 20. Jahrhunderts erinnern.

Sie finden dann andere, subtilere, manipulative Möglichkeiten, um de facto einen Wahlsieg einer Opposition letztendlich eher in die Nähe von dem zu bringen, was eigentlich wie eine Niederlage aussieht.

Es gibt nicht den einen Grund für die Erfolge der Populisten

Deutschlandfunk Kultur: Man sieht an dieser Taktik natürlich, dass die Demokratie insgesamt heute einen sehr guten Ruf genießt. Auf der anderen Seite ist es de facto so, dass die Anzahl der Demokratien in den vergangenen Jahrzehnten tatsächlich zurückgegangen ist. Auch die Qualität, es gibt ja Standards, mit denen das gemessen wird, auch die Qualität vieler Demokratien hat gelitten. Wir haben gerade von Ländern wie Ungarn oder der Türkei gesprochen. Das heißt, diese Krise der Demokratie, man kann es ja kaum noch hören, von der seit vielen Jahren gesprochen wird, die existiert real.

Jetzt kommt eine ganz fiese kleine, einfache Frage mit der Bitte um eine nicht so ausschweifende Antwort: Herr Müller, wo sehen Sie denn die Hauptursachen dafür?

Müller: Verzeihen Sie mir, wenn ich jetzt doch etwas pedantisch wieder etwas mehr aushole. Denn Teil des Problems dieses Krisendiskurses, den Sie ja auch schon sehr deutlich und zu Recht kritisiert haben, ist natürlich, dass wir zwar einerseits immer sagen, "oh, die Populisten, die großen Vereinfacher". Andererseits hätten wir es aber dann auch ganz gerne, wenn uns jemand die ganz große Ursache in maximal 280 Zeichen beschreiben würde.

Deutschlandfunk Kultur: In vierzig Sekunden.

Müller: Und die sehr pedantische Zusatzantwort ist, dass man sich halt die nationalen Geschichten und Kontexte immer noch sehr genau angucken muss und dass es halt die eine ganz große Ursache so nicht gibt. So einfach ist es leider nicht.

Rechtspopulistische Regierungskunst

Deutschlandfunk Kultur: Aber es mag ja vielleicht doch einige Faktoren geben, die sich ähneln.

Müller: Was sich sicherlich ähnelt, ist das, was ich als "rechtspopulistische Regierungskunst" bezeichnen würde. Wenn Sie vergleichen, was in Indien unter Modi passiert, in der Türkei unter Erdoğan, bei Orbán, aber auch bei Hugo Chávez, der nicht unbedingt rechts ist, dann gibt es im populistischen Grundmuster viele Ähnlichkeiten. Das ist richtig.

Aber daraus folgt nicht automatisch, dass die Ursachen für den Aufstieg dieser Figuren alle identisch sind. Mir scheint es viel plausibler zu sagen, dass diese Akteure voneinander lernen: Wenn einer ein neues Gesetz auflegt, das auf den ersten Blick ganz neutral aussieht, ganz harmlos, aber de facto sehr gut dazu geeignet ist, den Medienpluralismus weiter zu reduzieren oder die Zivilgesellschaft noch weiter einzuschüchtern, dann können die anderen etwas daraus lernen.

Offenheit statt Polarisierung

Deutschlandfunk Kultur: Sie sind jetzt schon einen Schritt weiter als ich mit meiner Frage zielte, nämlich schon an dem Punkt, dass diese Menschen gewählt worden sind. Mich hätte interessiert, warum sie gewählt werden. Wenn ich Ihr Buch richtig verstanden habe, dann machen Sie eine Reihe von Gründen aus. Unter anderem nennen Sie eine "doppelte Sezession", also eine doppelte Spaltung, die es gibt.

Die Menschen, die sich von der demokratischen Gemeinschaft verabschieden, das sind die ganz oben, die ganz Reichen. Die schaffen sich ihre eigene Gesellschaft, ihre eigene Infrastruktur. Die kaufen sich ihre eigenen Ärzte und ihre privaten Flugzeuge, die brauchen keine U-Bahn.

Und dann eben diejenigen, die ganz am anderen Ende der Skala sind, also die wesentlich größere Gruppe derjenigen, die wenig verdienen, die sich verabschieden, weil sie sich nicht repräsentiert fühlen von den Politikerinnen und Politikern, was zu diesem Teufelskreis führt: Weil sie nicht wählen, werden sie tatsächlich auch nicht repräsentiert. Also wird nicht Politik für sie gemacht und sie enthalten sich immer weiter der Stimme.

Da geht es um den Wert der Demokratie an sich -  jede Stimme zählt gleich -, aber auch um das Funktionieren. Sie schreiben in Ihrem Buch ja öfter von einem "back to basics", zurück zu den Grundlagen: Wie kann eine Demokratie gelingen?

Müller: Sicher ist es fatal, wenn eine Situation entsteht, in der entweder gewisse Bevölkerungsschichten sich gar nicht mehr beteiligen, im Grunde mit dem System abgeschlossen haben. Das ist eine sich selbst verstärkende Entwicklung. Wenn Parteien sagen, "okay, die wählen ja sowieso nicht, also kümmern wir uns auch nicht", wie Sie sagen, wird das ein Teufelskreis. Theoretisch kann man aus dem ausbrechen, aber das ist natürlich harte Arbeit, Leute wieder zu mobilisieren. Das kann passieren. Das ist auch schon passiert. Denken Sie beispielsweise an junge Leute in Südeuropa, spezifisch Spanien.

Man muss ja eine Partei wie Podemos nicht gut finden, aber empirisch war es so, dass sie viele Leute, deren Leben durch die Eurokrise permanent beschädigt wurde, dazu gebracht hat, wieder an die Urnen zu gehen - und nicht nur das, an die Urnen zu gehen. Deren Wähler haben erlebt, dass die Partei, mit der sie sich identifiziert haben, verloren hat. Und sie gingen wieder friedlich nach Hause und haben gesagt: "Wir probieren es nächstes Mal noch mal." Das ist ja nicht selbstverständlich.

"Es braucht Kreativität"

Wenn man an junge Leute in den 70er Jahren denkt, die vielleicht auch versucht waren, mit dem System abzuschließen oder zu sagen, "das System ist von innen verrottet" -  da gab es schon mal andere Ideen, was man machen könnte. Also Gewalt, mit anderen Worten.

Insofern ist es nicht unmöglich, aber es braucht Kreativität. Es braucht auch die Offenheit eines politischen Systems. Das Problem bei den vorhin ja schon diskutierten Rechtspopulisten ist ja, dass sie – wenn sie an die Macht kommen – das System im Grunde schließen. Es sieht zwar dann zum Teil noch demokratisch aus, also, die Leute gehen immer noch zur Wahl und es gibt auch immer noch die Möglichkeit zu bloggen und die Regierung zu kritisieren. Aber wirkliche Offenheit, wirkliche Ungewissheit über die Ausgänge gibt es halt nicht mehr. Insofern ist es anspruchsvoll, aber es ist nicht unmöglich, dass man da wieder ins Spiel kommt.

Das andere, was es auch absolut zu vermeiden gilt, und das ist wiederum auch Teil dieser vorhin schon diskutierten, kritisierten populistischen Regierungskunst, ist eine totale Polarisierung der Gesellschaft.  Die Populisten sagen im Grunde den Bürgerinnen und Bürgern: "Es geht hier bei der Wahl um alles. Es sind die anderen oder wir. Und ihr müsst euch jetzt entscheiden."

Da wissen wir inzwischen empirisch ganz gut, dass Bürgerinnen und Bürger zum Teil sehen, dass diejenigen, die ihnen diese Geschichte erzählen, in gewisser Weise auch demokratiegefährdend sind. Es ist nicht so, als seien alle irgendwie verblendet oder die Leute würden gar nicht verstehen, dass ein Trump vielleicht auch gefährlich für die Demokratie ist. Aber weil sie vor diese fatale Wahl gestellt werden, "die anderen oder wir, nichts anderes, und die anderen sind existenziell gefährdend", sind sie zum Teil eben doch bereit zu sagen: "Wir machen noch mal mit der einen Seite mit."

Wenn dieses Szenario auftritt, dann ist Demokratie in gewisser Weise schon beschädigt.

Parteien schaffen einen Mehrwert für die Demokratie

Deutschlandfunk Kultur: Podemos in Spanien ist eine Anti-Parteien-Partei, eine Plattform-Partei. Wir haben in den letzten Jahren einen wahren Boom dieser Art von Parteien erlebt. Macron ist mit La République en Marche an die Macht gekommen, auch keine Partei, die seit dreißig Jahren eingetragen ist, es gibt die Fünf-Sterne-Bewegung in Italien, Podemos wie gesagt. Diese Gruppierungen sind oder waren nicht unbedingt erfolgreich, weil sie andere Inhalte anbieten als andere Parteien, sondern weil sie von sich behaupten, sie wären auch anders. "Wir sind ganz anders. Wir sind keine Parteien."

Die erleben einen großen Zulauf und haben auch zu einer Belebung der Demokratie geführt. Umso überraschender ist es, dass Sie in Ihrem Buch gerade die Parteien für einen wesentlichen Baustein der Demokratie halten, also für ein ganz wichtiges Element in der Infrastruktur einer Demokratie. Das klingt so schön verzopft. Man denkt an die SPD und die CDU: Leute, tretet in die Parteien ein! Man denkt an Stallgeruch, Ochsentour. – Warum ein Lob der Parteien?

Müller: Mir ist bewusst, dass das fürchterlich altbacken klingt, aber ich würde zum ersten darauf hinweisen, dass vieles von dem, was heute als Bewegung verkauft wird - Paradebeispiel Sebastian Kurz, angeblich war er was völlig anderes, türkisfarben angestrichen und jünger, dynamischer etc. -, natürlich nicht wirklich anders ist.

Zweitens, und das ist gehaltvoller, darf man schon darauf hinweisen, dass Parteien, wenn sie halbwegs funktionieren, für die Demokratie als Ganzes einen gewissen Mehrwert schaffen. Worin besteht der? Sie beinhalten wirkliche, auch innerparteiliche Demokratie.  Das wird nicht nur von Demokratietheoretikern erfunden, sondern das wird beispielsweise vom Grundgesetz vorgegeben.

Natürlich wissen wir alle, dass Parteien fürchterlich nervig sein können. Es gibt ja diesen berühmten Spruch von Oscar Wilde, das Problem des Sozialismus sei, dass dafür einfach zu viele Abende draufgehen würden. Diese alte Idee, wer am längsten am Stammtisch oder in der Kneipe oder wo auch immer sitzt, der setzt sich durch. Und die meisten von uns haben halt nicht wirklich Zeit für innerparteiliche Demokratie. Die Kritik ist nicht völlig falsch. Nur, es ist immer noch wichtig, dass es auch innerhalb von Parteien einen gewissen Pluralismus gibt. Man ist ja nicht in der Partei, weil man sich für grenzenlos offen hält. Klar, man möchte gewisse geteilte Prinzipien umsetzen. Aber diese Prinzipien setzen sich ja nicht von allein um. Die muss man erstmal diskutieren, ausbuchstabieren, drüber streiten etc.

Wenn Prozesse nicht mehr funktionieren

Wenn das gut läuft, dann führt das erstens dazu, dass am Ende mehr Ideen auf dem Tisch liegen, mehr Erfahrungen eingebracht werden können. Und dass zweitens, und das ist besonders wichtig, diejenigen, die in solchen Prozessen verlieren - denn Demokratie produziert immer Verlierer – sich vielleicht mit der Idee anfreunden können, dass die andere Seite, die Seite nämlich, die gewonnen hat, vielleicht doch auch Recht hatte und daher nun legitim auf der Basis ihres Sieges agieren kann.

Wir haben vor ein paar Monaten erlebt, was es bedeutet, wenn diese Prozesse nicht mehr funktionieren. Donald Trump hat seine Partei de facto in eine Art Personenkult umfunktioniert. Mit anderen Worten: Es konnte so etwas wie kritische Loyalität innerhalb dieser Partei nicht mehr geben. Man konnte nicht mehr sagen: "Ich bin ein guter Republikaner, aber ich kritisiere Trump." Das war nicht mehr vorgesehen. Und keiner hat sich imstande gesehen, Trump zurückzuhalten, einzuhegen, zurückzupfeifen usw.

Damit will ich darauf hinweisen, dass das Verschwinden dieses innerparteilichen Pluralismus, dieser Form von kritischer Loyalität innerhalb von Parteien unter Umständen auch wirkliche Kosten für eine Demokratie als Ganzes verursachen kann.

Insofern – ich gebe Ihnen völlig Recht –, das kann fürchterlich altbacken klingen, aber es ist immer noch verdammt wichtig. Und ich denke, wir sollten vorsichtig sein, um nicht auf diejenigen reinzufallen, die uns immer verkaufen wollen, Bewegungen seien irgendwie automatisch viel besser. Ich sehe das nicht als Argument. Man kann ja auch in einer Partei Macron-artig jung und dynamisch sein und inhaltlich neue Pakete schnüren usw. Denn wenn es letztendlich darauf hinausläuft, und das ist bei Macron in vieler Hinsicht auch der Fall, dass man autoritärer mit seinen eigenen Anhängerinnen und Anhängern umgehen möchte, dann sehe ich nicht, warum das besser sein soll.

Verlieren lernen

Deutschlandfunk Kultur: Wenn ich Sie richtig verstanden habe, dann wird innerhalb der Partei schon mal das eingeübt, was eingangs gesagt wurde, die Ungewissheit, die wesentlich zur Demokratie gehört. Also, es wird schon mal geübt, dass man verliert.

Müller: Das ist Teil davon. Der Gedanke, der auch so im Grundgesetz steht, dass die Parteien auch innerhalb ihrer eigenen Institution Demokratie praktizieren müssen, beruht, denke ich, sehr plausiblerweise auf dem Gedanken, dass – wenn man schon innerhalb einer Partei autokratisch ist – es wahrscheinlicher ist, dass man autokratisch sein wird, wenn man dann mal wirklich an die Schalthebel der Macht kommt.

Die Partei von Geert Wilders, dem Rechtspopulisten in den Niederlanden, hat nur ein Parteimitglied – nee, stimmt nicht, es gibt ein Parteimitglied und dann gibt es noch ein zweites, nämlich eine Stiftung, wobei das einzige Mitglied der Stiftung, Sie werden es erraten haben, auch wiederum nur Geert Wilders ist. - So eine Partei als Ein-Mann-Operation ginge in Deutschland nicht. Das hat wirklich auch gute Gründe.

Deutschlandfunk Kultur: Gesetzliche Gründe.

Müller: Das hat normativ gute Gründe. Natürlich muss man nicht ins andere Extrem kippen. Das deutsche Parteiengesetz ist so detailliert, dass wiederum Leute in England und Amerika sagen würden: "Moment, wo ist da eigentlich die Vereinigungsfreiheit? Wir dürfen doch verdammt noch mal unsere Sachen auch ein bisschen selber regeln. Warum soll uns der Staat jetzt immer genau vorschreiben, wann wir welche Versammlung haben müssen?" – Klar, da gibt’s Spielraum. Das will ich nicht abstreiten.

Aber dieser Grundgedanke, dass mangelnder Pluralismus innerhalb von Parteien vielleicht schon darauf hindeutet, dass es letztendlich auch für die Demokratie als Ganzes schlecht laufen könnte, wenn die entsprechenden Akteure mal an der Macht sind, den halte ich für enorm plausibel.

"Streitkultur" – eine deutsche Erfindung

Deutschlandfunk Kultur: Und was man gegen den Mitgliederschwund aller Parteien unternehmen kann, das diskutieren wir dann ein anderes Mal. - Ich würde gern bei diesem Gedanken des Verlierens und der Auseinandersetzung bleiben, weil der mich nämlich so schön zu einem anderen Punkt führt.

Sie loben ja nicht nur die Ungewissheit und die Parteien, sondern Sie loben auch den Konflikt, was ja gerade in Deutschland nicht so gerne getan wird.  Beziehungsweise - wir streiten uns genauso wie alle anderen, aber es gibt das Ideal, dass man sich nicht so streiten sollte. – Leute, reißt euch mal zusammen! Jetzt einigt euch mal da oben, ihr Regierung!

Beklagt wird aller Orten die Spaltung der Gesellschaft. Sie aber preisen den Konflikt. Warum?

Müller: Es stimmt, dass wir uns streiten wie alle anderen, aber nur wir haben das Wort "Streitkultur". Das gibt es wirklich nirgendwo anders. Es gibt dieses merkwürdige Schwanken zwischen einerseits "wir brauchen mehr Zusammenhalt" - ein Wort, das in Deutschland eine unglaubliche Konjunktur erfahren hat -, und gleichzeitig will man auch Streitkultur. Insofern ist es in der Tat ein Widerspruch, den man irgendwie demokratiefreundlich auflösen sollte. Wie kann man das?

Ich denke, dass wir natürlich Demokratie brauchen, weil wir Konflikte haben. Wenn sich sowieso immer alle einig wären, dann bräuchten nicht diese ständigen Abstimmungen und diesen Pluralismus, der sich natürlich auch in Auseinandersetzungen ausdrücken können muss. Es geht ja nicht um Vielfalt, damit alle mal irgendwas sagen können.

Und, weniger offensichtlich: Das Versprechen der Demokratie ist letztendlich nicht totale Harmonie, sondern es ist gerade die Möglichkeit, dass Bürgerinnen und Bürger immer wieder neue Konflikte anzetteln können, dass sie sagen können, "hier gibt es Interessen oder auch Ideen oder auch" – ganz gefährliches Wort – "Identitäten, die im Moment nicht wirklich repräsentiert werden, da kommen Leute zu kurz. Da werden Leute unterdrückt".

"Konflikt ist okay"

Dass die Demokratie gerade für diese Ansprüche offen sein muss, sollte eigentlich völlig selbstverständlich sein. Das kann dann auch mal unangenehm sein, aggressiv sein, aber das ist alles nicht per se demokratiegefährdend.

Es ist vielleicht in gewisser Weise auch, bei allem Respekt für unsere Bundeskanzlerin, ein Effekt von 16 Jahren Merkel, dass man auf die Erwartung zurückgefallen ist, nur wenn es total ruhig ist, funktioniert die Demokratie. Nur wenn es quasi diese berühmte Demobilisierung gibt, ist alles in Ordnung.

Also, Konflikt ist okay, aber natürlich nicht alle Formen von Konflikten. Deswegen lassen Sie mich noch ganz kurz hinzufügen, dass Konflikte sich innerhalb bestimmter Grenzen abspielen müssen. Wo liegen diese Grenzen?

Zwei Vorschläge: Erstens, man muss sich davor hüten zu behaupten, dass gewisse Bürgerinnen und Bürger nicht wirklich zum Volk dazu gehören. Das ist, würde ich sagen, die Kernstrategie der Rechtspopulisten: "Manche Leute sind gar nicht Teil des Volkes, sind bestenfalls Bürger zweiter Klasse, sind irgendwelche Minderheiten, die eigentlich am besten gar nichts zu sagen haben sollten." Wenn man im Grunde sagt "wir erkennen euch als Konfliktpartner nicht an", dann kann der Konflikt nicht funktionieren.

Zweitens, wobei ich sofort vorausschicke, dass das sehr naiv klingen kann, muss man natürlich auch eine gemeinsame Faktenbasis haben. Dass das schwierig ist, dass man die Linie zwischen Fakten und Meinungen nicht immer einfach ziehen kann, ist völlig klar.

Aber auch da haben wir in den USA gesehen: Wenn Leute nicht bereit sind anzuerkennen, dass Biden doch mehr Stimmen bekommen hat als sein Gegner, dann ist auch schwer zu sehen, wie Konflikt noch irgendwie demokratiekompatibel oder gar demokratiefördernd sein könnte.

Wie weit reicht die Demokratie?

Deutschlandfunk Kultur: Ich glaube, das sind auch die Konflikte, vor denen heute viele Menschen Angst haben. Denn die Demokratie hat nie von sich behauptet, sie wäre eine "Wahrheitsmaschine", also irgendein Unternehmen, um die Wahrheit herauszufinden. Darum geht es nicht in einer Demokratie. Aber wir erleben jetzt andere Konflikte wie die Demonstrationen von Corona-Leugnern, die nicht sagen, "wir halten die Maßnahmen für falsch", sondern sie sagen, "das ist alles eine Erfindung". Dann kann man natürlich nicht wirklich darüber sprechen, welche Maßnahmen angemessen sind oder nicht.

Wir haben über das Funktionieren der Demokratie gesprochen, auch ein bisschen über die der Demokratie innewohnenden Werte, Respekt, jede Stimme zählt gleich viel usw., sonst ist es keine Demokratie. Aber es stellt sich doch auch die Frage, worüber in einer Demokratie eigentlich entschieden wird.

Angenommen, wir bekommen die Menschen dazu, dass sie sich alle wieder in Parteien engagieren auf die eine oder andere Art und Weise. Wir bekommen wieder eine Wahlbeteiligung wie in der Bundesrepublik Deutschland 1972 mit einem Höchststand von 91 Prozent. Dann stellt sich die Frage: Worüber kann der Deutsche Bundestag noch entscheiden? Ein Drittel aller Gesetze in Deutschland beruht heute auf EU-Recht. Vielleicht liegt der Rückgang in der Wahlbeteiligung auch an dieser internationalen Verflechtung des Lebens heute.

Müller: Das ist ein völlig plausibler Gedanke. Andererseits ist es nicht so, als wäre die europäische Integration heute der Politisierung völlig entzogen. Es gab Zeiten, da war das so. Aber ab den 90er Jahren ist immer deutlicher geworden, dass das nicht plausibel verkaufbar ist als Technokratie, wo immer nur was gemacht wird, was für alle gleich gut ist. Spätestens mit der Euro-Krise ist deutlich geworden, dass es um eminent politische Entscheidungen geht, um Verteilungskonflikte, um Fragen, die sehr viele Bürgerinnen und Bürger mobilisieren können.

Gleichzeitig ist aber auch deutlich geworden, dass bei aller Kritik an der EU letztendlich viele auch nicht bereit sind zu sagen: "Wir möchten wirklich einen radikalen Schritt im Sinne von Austritt oder Ende der Eurozone" usw.

Demokratische Opposition innerhalb der EU?

Deutschlandfunk Kultur: Aber vielleicht möchten wir demokratische Kontrolle der EU-Institutionen. An der mangelt es ja.

Müller: Darauf wollte ich gerade kommen, dass das genau das Problem ist, dass sich halt leider in der EU, so wie sie im Moment konstruiert ist, so etwas wie legitime Opposition nicht wirklich artikulieren kann. Deswegen kann jemand, der einen gewissen Widerspruch äußern will, der gar nicht mal europhob ist oder der das Ganze weghauen möchte, das gibt’s natürlich auch, aber jemand, der ganz spezifische Kritik äußern will, kann das Gefühl haben: "Das kann ich gar nicht darstellen." Deswegen wird Kritik zum Teil auch radikalisiert und kann sich nur noch als Opposition gegen das Gebilde als Ganzes äußern.

Das ist vielleicht ein bisschen vergleichbar mit dem Gefühl, das manche von uns auch dieses Frühjahr hatten, als sie plötzlich merkten: Moment, es tagt immer diese Ministerpräsidentenkonferenz. Aber die kann ich ja gar nicht abwählen. Wo ist die legitime Opposition, die Widerspruch äußert und einen Gegenentwurf vorlegt? Und wenn ich das alles nicht mehr gut finde, aus welchen Gründen auch immer, dann muss ich sagen können: "Aha, ich weiß jetzt, wen ich abwählen muss. Und ich weiß auch, wem ich stattdessen meine Stimme geben sollte."

Genau diese Dynamik, die ja auch Grundbestandteil der Demokratie ist, die gibt es in diesem Sinne in der EU nicht. So sollte Demokratie idealerweise nicht funktionieren. Sie sollte so funktionieren, dass es Möglichkeiten gibt von ganz verschiedenen Programmen, die aber nicht Anti-System sind, sondern wo verschiedene Ideen vorgelegt werden, wie sich dieses Projekt weiter ausgestalten könnte.

Insofern würde ich Ihnen völlig Recht geben. Da ist vieles im Argen. Das ist auch nicht so einfach übersetzbar auf die nationalstaatliche Ebene, weil wiederum in den meisten nationalstaatlichen Wahlen Europa zwar inzwischen auch vorkommt, aber doch nicht als Top-Thema.

Aber es wäre auch, denke ich, zu leicht zu sagen, das ist ganz eindeutig eine Krise der Demokratie. Und am besten würden wir zu irgendeinem idealisierten Zustand zurückgehen, in dem angeblich die Nationalstaaten sich noch frei bewegen konnten. Da möchte ich erstmal wissen, wann das genau gewesen sein sollte.

Auch die zum Teil sehr simple Rede von der Post-Demokratie suggeriert immer, dass in den 50er Jahren oder wann auch immer das irgendwie alles völlig anders war, dass es überhaupt keine Zwänge gab. Das stimmt natürlich so auch nicht.

Doppelt wählen

Deutschlandfunk Kultur: Sie leben seit langem in den USA. Wo wählen Sie?

Müller: Ich habe inzwischen das Privileg, in zwei Ländern zu wählen, und denke, dass das auch legitim ist. Es ist ja nicht immer legitim.  Es gibt Situationen – wenn jemand schon sehr lange aus einem Land weg ist oder wenn sich Staatsbürgerschaft über Generation, Generation, Generation automatisch vererbt – in denen stellt sich irgendwann ein Problem, weil die Leute mit den Konsequenzen ihrer Wahl selber nicht unmittelbar leben müssen. Die sollten nicht wählen. Das ist ein gewichtiges Argument.

Aber, ohne jetzt zu sehr ins Detail zu gehen, kann ich – denke ich schon – rechtfertigen, warum ich immer noch an zwei Wahlen teilnehme. Und unabhängig davon: Irgendjemand musste ja Trump abwählen.

Deutschlandfunk Kultur: Das finde ich ganz passend, dass jemand, der sich so für die Demokratie engagiert, gleich doppelt wählen geht, in den USA und in Deutschland. Habe ich das richtig übersetzt?

Müller: Das ist so richtig übersetzt, ja.

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