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Breitband | Beitrag vom 07.12.2019

Petitionen-Event im Olympiastadion"Mir ist das zu viel Haltung, zu viel Forderung, zu viel Einfachheit"

Armin Nassehi im Gespräch mit Vera Linß

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Das Dach des Olympiastadions vor blauem Himmel (picture alliance/Soeren Stache/dpa-Zentralbild/dpa)
Die Aktion "Politik machen im Olympiastadion statt im Bundestag" beschreibt Armin Nassehi als Popevent, mit Demokratie habe das nichts zu tun. (picture alliance/Soeren Stache/dpa-Zentralbild/dpa)

Armin Nassehi ist eigentlich ein großer Fan von Fridays for Future, sagt er. Doch mit der Aktion "Politik machen im Olympiastadion statt im Bundestag" unterschreite die Bewegung ihr Niveau. Denn so funktioniere Demokratie nun mal nicht, so der Soziologe.

Vera Linß: Derzeit läuft eine Aktion des Start-ups Einhorn unter dem Motto "Politik machen im Olympiastadion statt im Bundestag", und Ziel ist es, die Fridays-for-Future-Aktionen auf einem weiteren Wege fortzuführen. Im Rahmen eines Events sollen 90.000 Unterstützer gleichzeitig mehrere Petitionen an den Deutschen Bundestag unterschreiben und so dafür sorgen, dass über diese beraten werden muss, oder, wie es heißt, Veränderung in Lichtgeschwindigkeit herzustellen. Von einem positiven Kipppunkt ist die Rede, und einige Prominente sind auch beteiligt. Vielleicht noch der Fakt: Um mitzumachen, muss man allerdings einen Eintritt von 29,95 Euro bezahlen.

Armin Nassehi: Das ist vielleicht die logische Fortführung von Protestformen, die nah an Popkultur gebaut sind. Man muss sich ja klarmachen, dass das, was da jetzt geplant ist, eine politische und eine ästhetische Dimension hat. Die politische, die ist ja programmatisch schon ausgedrückt, "statt im Bundestag", was ja demokratietheoretisch schon eine ziemliche Provokation ist, muss man sagen, wobei ich gar nicht weiß, ob die Leute wissen, dass es eine Provokation ist. Ich hab da manchmal das Gefühl, dass wir ein gewisses Bildungsproblem darüber haben, wie eigentlich eine Demokratie funktioniert. Aber das wäre die politische Dimension.

Die Ästhetische ist ja interessant: Eigentlich hat das in 70er-Jahren begonnen, dass Protestkultur und Popkultur eigentlich eine Art Vereinigung eingegangen sind, und da muss man sich fragen, warum ist eigentlich Popkultur dafür so attraktiv. Man kann ja sagen, Popkultur ist eigentlich die Kultur oder Kunstform, bei der man am niedrigschwelligsten mitmachen kann, also man muss nicht viel nachdenken, um die Dinge zu tun. Und eigentlich ist Popkultur auch dazu da, Reflexionsmöglichkeiten oder -notwendigkeiten auszuschalten, und genau das passiert hier.

Wenn die Veranstalter noch nicht einmal genau sagen können, welche Inhalte eigentlich bei diesem Treffen diskutiert werden sollen – irgendwas mit Demokratie und irgendwas mit Klima –, dann ist das ja ein Hinweis darauf, dass es mehr um die ästhetische Dimension geht als um die politische, um die man sich eigentlich herumdrückt, und dafür ist das Popkulturelle eigentlich wie gemacht.

"Auch die kritischste Popkultur in den 70ern hat Geld gekostet"

Linß: Man muss ja auch dafür bezahlen, um dabei sein zu können, auch wenn es am Ende eine Non-Profit-Aktion werden soll. Ist das auch eine Kommerzialisierung der Demokratie, frisst der Kapitalismus Fridays for Future?

Nassehi: Na ja, ich würde nicht sagen, dass es eine Kommerzialisierung der Demokratie ist, weil mit Demokratie hat das vielleicht gar nicht so viel zu tun. Ich meine, natürlich kostet das Geld, auch die kritischste Popkultur in den 70er-Jahren hat Geld gekostet und war übrigens auch sehr Kapitalismus-kompatibel. Also der tiefere Sinn dieser Geschichten ist ja, dass man seriell immer Ähnliches produziert und dafür immer wieder etwas bezahlen muss beziehungsweise einnehmen kann.

So was Ähnliches findet hier natürlich auch statt. Die Leute sind natürlich daran gewöhnt, 29,95 Euro – eigentlich kein so hoher Preis – für so einen Event zu bezahlen. Also wenn man das Ganze jetzt daran nur kritisieren würde, dass es Geld kostet oder dass damit Leute, die nicht 29,95 aufbringen können, ausgeschlossen sind, hat man sich eigentlich bereits darauf eingelassen, dass es sich eigentlich um eine demokratische Veranstaltung handelt. Aber das ist es ja gar nicht, insofern ist der Preis eigentlich angemessen.

Armin Nassehin ist Professor für Soziologie an der Ludwig-Maximilians-Universität München. Hier ein Portät vor der TV Talkshow "Hart aber Fair". (picture alliance / Sven Simon)Eigentlich stehlen wir uns über solche Aktionen um den demokratischen Prozess herum, meint Armin Nassehi. (picture alliance / Sven Simon)

Ich würde fast ironisch sagen, eigentlich ist es doch noch viel zu billig, man müsste doch eigentlich viel deutlicher machen, dass es tatsächlich etwas ist, was ja auch als Crowdfunding beschrieben wird. Das soll natürlich Geld in die Kassen bringen. Da steckt ein Unternehmen dahinter – ich hab gar nichts dagegen, dass ein Unternehmen dahintersteckt, aber dann soll das Unternehmen auch als Unternehmen auftauchen und nicht so tun, als könne man da quasi jetzt die Demokratie neu erfinden.

Das ist tatsächlich etwas, was man vielleicht den Leuten, die das machen, durchgehen lassen kann, das ist halt ein Popevent. Ich würde das jetzt inhaltlich gar nicht so ernst nehmen. Dass wir das als Demokratie diskutieren, das ist eigentlich das große Problem und ein Hinweis darauf, dass wir offensichtlich im Moment vielleicht in den öffentlichen Debatten nicht so genau wissen, wie eine Demokratie mit so einer großen Herausforderung wie dem Klimawandel eigentlich umgehen kann. Das ist ja das eigentliche Thema, diese popkulturelle Geschichte lenkt davon ab – ich hab’s gerade schon gesagt, Popkultur ist auch dazu da, Reflexion nicht so stark werden zu lassen. Das hat eine entlastende Funktion.

Demokratie braucht Mehrheiten für Lösungskonzepte

Linß: Vielleicht wäre es dann an diesem Punkt auch wichtig, das ganz genau auseinanderzudividieren, also den Unterschied genau deutlich zu machen. Wie würden Sie das trennscharf beschreiben, wie würden Sie trennscharf Popkultur von Demokratie abgrenzen?

Nassehi: Na ja, Popkultur ist ein ästhetisches Phänomen. Diedrich Diederichsen hat das ja wunderbar beschrieben, die kleinste Einheit des Pop sei die Pose. Da geht es also eher um eine Pose als um ein Argument. In der Demokratie würde ich jetzt schon, selbst wenn sich das ein bisschen idealistisch anhört, von der Frage ausgehen, wie eigentlich Lösungskonzepte, und zwar unterschiedliche Lösungskonzepte, in Wettbewerb miteinander geraten, wie man Mehrheiten dafür organisieren kann, übrigens auch, wie man schwierige Probleme tatsächlich lösen kann, als sei das Klimawandelproblem nur eines der angemessenen man könnte sagen Haltung dazu.

Man kann popkulturell eine Haltung entwickeln, eine Pose entwickeln, eine Lautstärke produzieren, das Thema setzen, das ist auch sicherlich sehr sinnvoll, aber das hat sozusagen mit dem demokratischen Prozess selbst eigentlich noch nicht wirklich viel zu tun, und eigentlich stehlen wir uns über solche Aktionen darum herum.

Linß: Aber um Demokratie soll es zumindest formal in dem Punkt gehen, dass sie ja sagen, wir haben Petitionen, die wollen wir ganz schnell ins Parlament einbringen, sodass das dort eben diskutiert werden muss, und Petitionen sind ja doch ein legitimes demokratisches Instrument. Was ließe sich denn damit erreichen?

Nassehi: Na ja, Petitionen gibt es zurzeit eine ganze Menge, und es ist ja der Klimabewegung eigentlich auch gelungen, und zwar auf eine wirklich fantastische Art gelungen, das Thema so zu platzieren, dass man eigentlich daran nicht vorbeikommt. Dafür muss man jetzt nicht 90.000 Leute in das Olympiastadion schicken, das ist ja eher ein Marketinggag, der ja gar nicht von Fridays for Future selbst ausgegangen ist, sondern wo die gewissermaßen mit einem Eventunternehmen eine Koalition eingegangen sind.

Dass das Thema gesetzt wird, dass die Parlamente daran nicht vorbeikommen, dass es so etwas wie Eingaben gibt, dass es so etwas wie Forderungen gibt, dass es so etwas wie Petitionen gibt – natürlich gehört das zur Demokratie dazu. Natürlich kann man aus diesen Dingen auch etwas Demokratisches machen, indem eine Petition entsteht, aber wenn man sich sozusagen ansieht, wie die Veranstalter selbst ja sagen, na ja, wir haben uns noch gar nicht so genau festgelegt, um was es denn eigentlich gehen soll, wir haben das bewusst offen gelassen, wir werden mal schauen, was da passiert, dann ist da eine gewisse Beliebigkeit drin, die solchen Petitionen dann womöglich auch nicht das entsprechende Gewicht verleiht, um das es eigentlich geht.

Da hat Fridays for Future und Scientists for Future und Ähnliches, Students for Future, eigentlich schon auch substanziellere Beiträge geliefert bis jetzt als dies.

"Man kann Gesellschaften nicht einfach auf Knopfdruck verändern"

Linß: Dennoch haben Sie in einem Artikel in der "Süddeutschen Zeitung" im Sommer dieses Jahres im Zusammenhang mit der Fridays-for-Future-Bewegung von denkfaulen Demokratieverachtern gesprochen, so war der zumindest übertitelt dieser Text von Ihnen. Wird aus Ihrer Sicht Demokratie oder werden bestimmte Bereiche der Demokratie zu gering geschätzt oder unterschätzt?

Nassehi: Also mein Adressat war da nicht Fridays for Future, das stimmt nicht, sondern meine These besteht darin, wir werden dieses Problem nur dann lösen können, wenn wir tatsächlich mehrheitsfähige Formen dafür finden. Das heißt nicht, dass man bremsen muss, das heißt nicht, dass man sich nicht um den Klimawandel kümmern muss, sondern das heißt, dass man so eine Gesellschaft nicht einfach so zentral wie einen Apparat mit einem Schraubenziehen verändern kann.

Und das halte ich durchaus für eine Art von Demokratieverachtung, wenn man gewissermaßen Lebensstile verachtet und gleichzeitig nicht mit sieht, dass diese Lebensstile natürlich auch die sozusagen der Mehrheit der Bevölkerung sind. Die viel wichtigere und schwierigere Frage ist, wie bringt man eigentlich sozusagen diese Lebensstile dazu, dass sie CO2-neutraler sein können, dass wir Infrastrukturen schaffen, in denen das möglich ist.

Mir ist das zu viel Haltung, zu viel Forderung, zu viel Einfachheit und zu viel Eindeutigkeit, und da bin ich als Soziologe schon jemand, der in der Verantwortung steht, auch darauf hinzuweisen, dass man Gesellschaften nicht einfach so auf Knopfdruck verändern kann.

Wenn man sozusagen auch etwas weiter darüber hinaus liest, dann ist es tatsächlich die Idee, dass eine moderne Gesellschaft womöglich noch viel, viel stärker von diesem Klimawandel betroffen ist, als wir so denken, weil die Gesellschaft selbst eben Mechanismen hat, dass sie sich nicht so leicht verändern lässt. Dem müssen wir uns endlich stellen, das ist die eigentliche Herausforderung, um die man sich kümmern muss.

Das würde ich jetzt nicht von Fridays for Future verlangen, dass sie das auf Demonstrationen so diskutieren kann. Ich bin sehr dankbar, dass diese Bewegung das Thema sozusagen so am Laufen hält, dass man nicht daran vorbeikommt, aber zu glauben, dass sich die Dinge außerhalb der Parlamente oder dass man statt des Bundestages etwas machen kann oder dass das mit popkulturellen Events funktioniert, daran glaube ich nicht.

Der Staat muss "Gelingensbedingungen" herstellen

Linß: Da schreiben Sie auch, die Gesellschaft kann nur mit ihren eigenen Mitteln reagieren, aber der Eindruck ist ja, dass so ein demokratischer Prozess jetzt auch im digitalen Zeitalter immer komplizierter wird. Wir sehen das auch daran, dass sich viele Jugendliche aus den traditionellen Strukturen herausbewegen – Vereine, Organisationen, Parteien – und dann es eben diesen Versuch gibt, über diesen kurzen Weg, so würde ich ihn nennen, einer Petition oder einer Aktion etwas zu bewegen. Wie kann man denn die Menschen wieder in diese mühsamen demokratischen Strukturen zurückbringen?

Nassehi: Ja, das ist die Million Dollar Question, wie kann man sie dazu zurückbringen. Ich meine, wir erleben doch zurzeit eine Generation, die ganz offensichtlich politisierbar ist, das muss man doch auch mal positiv anerkennen. Man kann sich als Politik nicht hinsetzen und sagen, die Leute engagieren sich nicht – die engagieren sich doch im Moment.

Wenn wir uns die Parteienlandschaft in Deutschland angucken, dann sind zumindest die beiden großen Spieler oder die, die mal groß waren, offensichtlich nicht in der Lage, aus dieser Stimmung irgendetwas Programmatisches zu machen und etwas zu machen, was auch ein Angebot an diese Bewegung ist, zu sehen, dass man sich tatsächlich bemüht, auch durchaus etwas Nachhaltiges für die Nachhaltigkeit zu tun.

Das fehlt im Moment, und ich glaube, dass sozusagen der demokratische Prozess eben auch innerhalb der demokratischen Institutionen vielleicht ein anderer werden muss und man sich fragen muss, wenn wir schon so eine engagierte Jugend haben, warum kriegen wir die eigentlich nicht in unsere Geschichten hinein. Das war genau Ihre Frage, das würde ich also von der Politik verlangen, dass man genau das tut.

Ich meine, die Gesellschaft besteht nicht nur aus der Politik. Schauen Sie ins ökonomische System, da stellt man fest, dass in vielen Unternehmen bereits an den Dingen viel stärker gearbeitet wird, als man von außen so sieht – an technologischen Möglichkeiten, an infrastrukturellen Möglichkeiten, an Finanzierungsmodellen dafür und so weiter. Ich würde vom Staat erwarten, dass er diese Dinge vielleicht viel, viel stärker fördert und an Modellprojekten versucht, Gelingensbedingungen herzustellen.

Also da ist viel, viel, viel Luft nach oben, was die Eliten, was die Institutionen der Gesellschaft tatsächlich machen können. Ich würde es auch von den Wissenschaften erwarten, genauer zu beantworten, wie so eine komplexe Gesellschaft, die eben nicht aus einem Guss ist, auf so ein Problem reagieren kann. Sie sehen also, es gibt viele, viele Orte, an denen das passiert. Ich bin eigentlich ein großer Fan von Fridays for Future, und mit dieser Aktion unterschreiten sie eigentlich ihr eigenes Niveau.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandfunk Kultur macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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