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Interview | Beitrag vom 09.11.2019

Nach der friedlichen Revolution Fremd fühlen im eigenen Land

Ferda Ataman und Michael Schindhelm im Gespräch mit Axel Rahmlow

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Ein Mann sitzt allein auf einer Terrasse und schaut zu den Plattenbauten von Marzahn hinüber, die zu DDR-Zeiten errichtet wurden. (Getty Images /  Sean Gallup)
Ferda Ataman sieht Parallelen zwischen den Diskursen über Ostdeutsche und Menschen mit Migrationshintergrund. (Getty Images / Sean Gallup)

Über die Möglichkeiten des Versöhnens sprechen die Journalistin Ferda Ataman und der Kurator und Kulturberater Michael Schindhelm anlässlich von 30 Jahren Mauerfall. Manches bleibe vermutlich unversöhnt.

Axel Rahmlow: Wir haben die ganze Woche lang verschiedene Perspektiven einbezogen aus Ost und West, jung und alt, um zu fragen, wo stehen wir eigentlich. In allen Gesprächen, die wir geführt haben, haben wir viel von Wunden gehört oder von Unaufgearbeitetem, auch nach 30 Jahren. Deswegen fragen wir heute am Tag des Mauerfalls, wie ist eigentlich eine Versöhnung dieses vereinigten Deutschlands mit sich selber möglich.

Darüber haben wir gestern schon diskutiert, zum einen mit Michael Schindhelm, er ist in Thüringen zur Welt gekommen, er war nach 1989 Theaterintendant. Er ist heute Kulturberater, der schon lange nicht mehr in Deutschland lebt. Und wir haben mit Ferda Ataman gesprochen, sie kommt aus Stuttgart, ist 1979 geboren, ist Autorin und hat zuletzt das Buch veröffentlicht, "Ich bin von hier. Hört auf zu fragen". Zuerst habe ich Frau Ataman gefragt, wer muss sich eigentlich mit wem versöhnen?

Ferda Ataman: Alle mit allen. Ich finde das Wort versöhnen ziemlich gut und passend, weil da ein Konflikt ist, den man austragen muss, und das Ziel ist dann das Versöhnen. Ich glaube, das allein sich bewusst zu machen, dass es eben nicht alles nur total easy gelaufen ist und flutscht und alles wunderbar zusammengewachsen ist, sondern einiges nicht zusammengewachsen ist und wir darüber reden müssen, das ist ein sehr guter Anfang.

Entspannterer Auslandsdeutscher

Rahmlow: Herr Schindhelm, wenn Sie von sich mal selber ausgehen, aus Ihrer persönlichen Biografie heraus, wo müsste denn bei Ihnen Versöhnung anfangen?

Michael Schindhelm: Ich glaube, das hat schon zu einem großen Teil stattgefunden. Ich bin vielleicht auch nicht sehr repräsentativ, weil ich bin sehr früh aus dem vereinten Deutschland weggegangen. Insofern bin ich ja eher ein Auslandsdeutscher, der vielleicht auch viel entspannter über bestimmte Dinge nachdenken kann, weil er nicht unmittelbar im täglichen Alltag immer betroffen ist.

Die Ausnahme ist vielleicht, dass ich im Augenblick das erste Mal seit 13 Jahren wieder in Deutschland was mache, und zwar als Kurator für die Kulturhauptstadtbewerbung Dresden. Dresden ist natürlich ein Ort, an dem tatsächlich Versöhnung sehr angesagt ist. Es ist tatsächlich so, dass ich oft frage, wenn ich Menschen meiner Generation in Ostdeutschland heute sehe und ihre Bitterkeit erlebe, selbst bei Menschen, die erfolgreich gewesen sind, dann frage ich mich oft, ob es mir vielleicht genauso gehen würde, wenn ich dageblieben wäre.

Ferda Ataman, Vorsitzende der Neuen Deutschen Medienmacher*innen, sitzt nach dem Integrationsgipfel im Bundeskanzleramt bei einer Pressekonferenz. (Jens Büttner/dpa/picture-alliance )Die Vorsitzende der Neuen Deutschen Medienmacher*innen, Ferda Ataman, sieht Parallelen von Erfahrungen Ostdeutscher zu Menschen mit Migrationshintergrund. (Jens Büttner/dpa/picture-alliance )

Rahmlow: Frau Ataman, Sie waren nicht so lange wie Herr Schindhelm außerhalb von Deutschland. Sie sind 1979 geboren in Stuttgart, waren also zehn, als die Mauer gefallen ist. Wie schauen Sie auf Ihre persönliche Biografie und fragen sich, was kann ich eigentlich tun für Versöhnung?

Ataman: Das fällt mir schwer, über das Versöhnen zu sprechen, ohne immer wieder auf den Konflikt zu kommen. Für mich ist ein entscheidender Punkt, dass, ich sage mal, wir Westdeutschen gar nicht merken, dass wir auch ein Teil dieser Entwicklung sind. Man hat das Gefühl, den Ostdeutschen ist was passiert, und jetzt sind sie da, und jetzt müssen sie damit irgendwie klarkommen.

Jetzt haben sie Befindlichkeiten, die äußern sich gerade, nach 30 Jahren reden wir mal darüber, aber dass die Westdeutschen da einen Anteil daran haben, dass es in den letzten 30 Jahren so gelaufen ist, wie es gelaufen ist, nämlich, dass Ostdeutsche sich in vielen Positionen gar nicht wiederfinden, dass es keine Angleichung der Lebensverhältnisse gibt und so weiter. Darüber reden wir viel zu wenig. Wir reden ständig über die Ostdeutschen, wenig über die Westdeutschen. Auf dem Weg zur Versöhnung müssten Ostdeutsche mal die Westdeutschen fragen, wie sie das machen wollen, so ungefähr.

Schindhelm: Ich würde auch sagen, die friedliche Revolution ist tatsächlich von vielen Menschen getragen worden, aber vieles ist auch passiv gewesen. Das sollten wir nicht vergessen. Vieles, was dann später passiert ist, ist auch über viele Menschen hereingebrochen, ohne dass sie wirklich darauf vorbereitet waren und hat sie eigentlich sehr bald auch zu Fremden im eigenen Land gemacht. Dieser Zustand hat möglicherweise eher zugenommen als abgenommen in bestimmten Teilen der Gesellschaft.

Ich finde es natürlich nach wie vor auch in gewisser Weise unvermeidlich, dass solche Dinge zunächst einmal passieren. Eine vollkommen perfekte Wiedervereinigung gibt es nicht, dafür konnte es keine Rezepte geben. Wenn man auf andere Länder schaut,  zum Beispiel Irland oder Italien, bei denen es unter ganz anderen historischen Umständen natürlich, aber trotzdem auch solche Versuche gegeben hat der Wiedervereinigung oder auch die schmerzliche Trennung, dann kann man sehen, dass Generationen notwendig sind, um so etwas wieder zu befrieden. Ich glaube, deswegen ist es auch schwierig zu erwarten, dass zum Beispiel Ostdeutschland in den nächsten zehn, zwanzig, dreißig Jahren tatsächlich einfach eine zweite vorbildlich funktionierende Bundesrepublik West sein kann.

Geschichtliche Dimension wirkt fort

Rahmlow: Verstehe ich Sie richtig, wenn Sie sagen, diese Versöhnung, die, wie Frau Ataman sagt, auch ein Stück weit von Westdeutschland ausgehen muss, das ist für Sie gar kein so großes Kernthema?

Schindhelm: Sicherlich ist Versöhnung ein zentrales Thema, aber es ist auch so, dass bestimmte Dinge trotzdem wahrscheinlich unversöhnt bleiben werden. Das wird sich wohl nicht vermeiden lassen. Es ist die Frage, wie geht man um mit den Verletzungen, die man zu einem bestimmten Zeitpunkt erlebt hat. Auch in unserer eigenen Geschichte spielen die alte Bundesrepublik und die alte DDR doch eine größere Rolle.

Ich spreche jetzt speziell von meiner Generation, aber das gilt in gewisser Weise auch für die jüngere. Ich habe selbst Kinder und inzwischen auch Kindeskinder und spüre, wie stark, selbst wenn die heute selbst in Australien leben, trotzdem diese geschichtliche Dimension fortwirkt und damit auch eine gewisse Hilflosigkeit verbunden ist, weil man einfach sagen kann, wir können diese Dinge nicht mehr ändern, die Geschichte ist gelaufen. Die Frage ist, wie gehen wir in Zukunft damit um.

Rahmlow: Frau Ataman, wie gehen Sie in der Zukunft damit um, wenn wir sagen, Versöhnung muss in irgendeiner Form möglich sein? Was bräuchten wir dafür?

Ataman: Eine Sache, die ich aus dem Diskurs über Migranten und Menschen mit Migrationshintergrund kenne und die ich jetzt irgendwie  auch bei Ostdeutschen beobachte, ist, dass da mit starken Vorurteilen und bestimmten Klischees und Bildern rangegangen wird und auch sehr stark mit pauschalen Urteilen. Also wenn in Sachsen und Brandenburg gewählt wird, heißt es, der Osten hat gewählt.

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Rahmlow: Der Osten wählt rechts.

Ataman: Das auch noch, obwohl das immer noch, toi, toi, toi, die Minderheit ist. Was wir bräuchten, wäre auf jeden Fall mal, offen aufeinander zuzugehen und eben nicht zu glauben, wir wüssten schon alles. Das beobachte ich ständig in den meisten Diskursen über Gruppen, über Identitäten, über Aufeinanderzugehen. Dann gibt man jetzt den Leuten mal eine Chance, sozusagen sich zu rechtfertigen oder man lässt sie mal da und dazu etwas sagen, statt zuzuhören und wahrzunehmen, worum es eigentlich wirklich geht.

Jetzt mit Blick auf die Einheit vermisse ich auf jeden Fall viele Perspektiven. Es entsteht dieser Eindruck, da wäre eine weiße westdeutsche Gesellschaft auf eine weiße ostdeutsche Gesellschaft geprallt, als hätte es irgendwie die Migranten damals noch gar nicht wirklich gegeben oder als hätten die keine Rolle gespielt. Das ist total schade. Hier und da kommt auch mal eine Person, die Einwanderungshintergrund hat, zu Wort und darf auch mal erzählen, aber das ist noch die Ausnahme. Man muss einfach sich vergegenwärtigen, die deutsche Gesellschaft auf beiden Seiten war damals schon sehr divers. Das ist auch frustrierend, wenn man jetzt zuhört und da wird gefeiert, das findet irgendwie nicht so richtig statt.

Rahmlow: Fühlen Sie sich da ein Stück weit ausgeschlossen?

Ataman: Das meine ich mit den Parallelen zwischen dem Diskurs über Ostdeutsche oder über Menschen mit Migrationshintergrund. Auf beiden Seiten ist es so, dass man das Gefühl hat, da fehlt ein Stück weit Anerkennung, da fehlt ein Stück weit Empathie für das, was anders war. Aus der Perspektive einer Westdeutschen kann ich nur sagen, wir reden ständig über die Bundesrepublik und tun so, als hätte es die DDR nie gegeben. Wir gucken "Tagesschau" und machen dort irgendwie so Revival, vor zehn Jahren ist das passiert, vor 20 Jahren ist das passiert, und wenn es noch weiter zurückgeht, vor 50 Jahren ist das passiert.

Es scheint irgendwie so zu sein, dass es in der DDR nie etwas gab, was in der "Tagesschau" in der Rückschau mal erwähnt wird. So habe ich den Eindruck, außer es ist ganz schlimmes DDR-Regime, hätte was mit Mauerfall zu tun, aber so dazwischen gab es offenbar nichts. Das kann es eigentlich nicht sein. Also wir haben einen sehr einseitigen Blick auf die Dinge.

Der Kulturexperte Michael Schindhelm wird auf der Leipziger Buchmesse als Kurator für die Bewerbung Dresdens als Kulturhauptstadt 2025 vorgestellt. (Jens Kalaene/dpa/picture-alliance)Der Kulturexperte Michael Schindhelm betont die Sehnsucht nach dem Westen, die dann für viele enttäuscht worden sei. (Jens Kalaene/dpa/picture-alliance)

Schindhelm: Ich würde gerne dazu noch mal was sagen, weil ich Ihnen da nur zustimmen kann. Was Sie sagen über die Nichtpräsenz Ostdeutschlands, das hat sich sehr durchgezogen. Erst mal gab es eine sehr starke Präsenz alles dessen, was schlecht war, was problematisch war an der DDR, die man mit hat beitreten lassen, und dann gab es zunehmend offensichtlich weniger Bereitschaft, tatsächlich auch die Menschen aus der DDR zu Wort kommen zu lassen in einer adäquaten Form.

Aber es ist eine Gesellschaft gewesen, die eigentlich immer die Sehnsucht gehabt hat nach dem anderen Deutschland. Als die Mauer fiel und dieses andere Deutschland dann plötzlich real wurde, gab es auch eine Entzauberung dieses Westens, die wahrscheinlich sehr tief eingefahren ist und bei vielen Leuten sich nie wieder hat erholen können. Ich denke, dass viele Ostdeutsche sehr bald in diesem neuen Deutschland sich eigentlich als Fremde gefühlt haben und sich ähnlich verhalten haben wie Migranten. Ich denke, dieser Prozess hat sich auch in die nächste Generation verpflanzt und ist eines der wesentlichen Gründe dafür, dass es heute diese extreme Frustration gibt.

Ähnliche Ausgrenzungserfahrungen

Rahmlow: Wir fragen im zweiten Teil Ferda Ataman, ob sie das Gefühl kennt, sich fremd im eigenen Land zu fühlen?

Ataman: Auf jeden Fall. Also gestern hatte eine Comedian das bei einer Veranstaltung zum Mauerfall gesagt, eine türkischstämmige, die hat gemeint: Bei uns wird immer die Erdogan-Keule geschlagen, und bei Euch – also sie meinte die Ostdeutschen mit "Euch" – geht es dann immer um Rassismus, als wären alle irgendwie Rassisten und bei uns alle Erdogan-Wähler, obwohl beides nicht stimmt. Dass es ähnliche Ausgrenzungserfahrungen oder zumindest Erfahrungen des nicht Ankommens und nicht Reingelassenwerdens gibt und dass beide Gruppen irgendwie ständig unter so einem Integrationsdruck stehen, so beweis mal, dass du jetzt angekommen bist hier im guten Deutschland, und mit Deutschland ist gemeint Westdeutschland. Das sehe ich schon.

Vielleicht bräuchte man so Sensibilisierungskurse mit Westdeutschen, weil erstens die sich gar nicht so bewusst sind, dass sie in dieser Geschichte die weißen Westdeutschen sind, also sie sehen sich irgendwie als die Deutschen, und die anderen sind die Ostdeutschen, als wäre das sozusagen ein natürliches Gegenstück.

Man kann deutsch sein oder ostdeutsch oder deutsch mit Migrationshintergrund. Man kennt das ja selber, ich merke das immer, ich spreche ja viel über Rassismus, und da hören Leute logischerweise nicht so gerne zu, weil es ein Gefühl, ein pauschaler Angriff ist, auch wenn ich es nicht pauschal formuliere, dass es alle betrifft. In dem Moment, wo ich sage, bei uns gibt es Rassismus in der Mitte der Gesellschaft, dann machen ganz viele Leute dicht, weil sie das nicht hören wollen. So muss man sich das dann vorstellen, wenn andere Gruppen ständig damit konfrontiert werden, also ihr habt das mit der Demokratie nicht so richtig gelernt, ihr müsst hier erst mal ankommen. Wenn ständig dieser Vorwurf herrscht, dann wird es einem leidlich schwergemacht, aus der Defensive rauszukommen.

Zerrissenheit überwinden

Rahmlow: Herr Schindhelm, Sie sind ja jetzt zum ersten Mal seit vielen Jahren wieder für einen etwas längeren Zeitraum in Deutschland. Sie sind – das haben Sie schon angesprochen – in Dresden gerade zuständig für die Bewerbung der Stadt zur Kulturhauptstadt, und das Motto ist: "Neue Heimat Dresden 2025". Kann die Auseinandersetzung mit dem Begriff Heimat tatsächlich auch zu einem Stück weit Versöhnung beitragen?

Schindhelm: Es geht nicht nur um die Versöhnung zwischen Ost- und Westdeutschland, sondern es ging eigentlich auch nicht nur darum, mit der friedlichen Revolution ein neues Deutschland zu etablieren. Das war übrigens 1989 gar nicht unbedingt erkennbar, dass das der nächste Schritt sein würde. Das ging ja dann alles viel schneller, als wir selbst erwartet haben. Sondern es ging vor allem um ein anderes Gesellschaftssystem. Es ging um eine freiheitliche Gesellschaft, die Menschen wollten damals 1989. Ich denke, dass dazu auch der Gedanke gehört, ein Gemeinwesen zu bilden, mit dem wir uns identifizieren können.

Dresdner Altstadt an der Elbe am Abend. (blickwinkel/dpa/picture-alliance)Dresden bewirbt sich als europäische Kulturhauptstadt. (blickwinkel/dpa/picture-alliance)

Insbesondere in den späten 80er-Jahren hat sich ein erheblicher Teil der DDR-Bevölkerung nicht mehr mit der DDR identifiziert. Natürlich kann sich  die Kultur nicht mit einem Schlag ändern, daran kann auch eine solche Kulturhauptstadtbewerbung nicht viel ändern. Aber es geht darum, einerseits  Begriffe wie Heimat denen wegzunehmen, die damit Schindluder treiben in unserer Gesellschaft, andererseits aber vor allen Dingen auch darüber nachzudenken, wie kann die Zerrissenheit, die durch unsere Gesellschaft nicht nur zwischen Ost- und Westdeutschland, sondern auch innerhalb der Stadt Dresden, innerhalb Sachsens, innerhalb Ostdeutschlands existiert, wie kann diese Zerrissenheit überwunden werden.

Ataman: Mit Blick auf Versöhnen wäre es mir  wichtig, dass wir, also wenn wir jetzt zum Beispiel so Worte wie Heimat reinwerfen, was ja doch ein sehr gefühliges Thema ist und ein gesellschaftspolitisches oder sogar individuelles Frame, dass wir nicht aus dem Blick verlieren, dass es auch ein wirtschaftliches Thema ist. 

Bei diesem Weg zur Versöhnung könnte man auch deutsche Wirtschaftsunternehmen noch mal fragen, was eigentlich ihr Beitrag war zum Zusammenwachsen und ob es da irgendwie Konzepte gab oder gibt und wie man dieses System des Kapitalismus mit dem individuellen Familienglück zusammenbringen kann. Mir fehlt manchmal ein bisschen der Blick auf diese andere Ebene, nämlich die wirtschaftliche. Mir fehlt auch bei diesem gesamten Thema Wiedervereinigung das Internationale. Wir tun manchmal so, als wäre nur in Deutschland die Mauer gefallen und sonst nichts passiert, als wären da nicht zwei Weltsysteme aufeinandergeprallt und hätten dann einen völligen Neustart hingelegt.

Mitten im Wandel

Rahmlow: Sie haben jetzt beide sehr viel über Wirtschaft gesprochen und auch über wirtschaftliche Systeme, aber im Alltag der Menschen scheint das nicht die grundlegende Frage zu sein, wenn es um Versöhnung innerhalb Deutschlands geht.

Ataman: Wir reden über Versöhnung in einer Zeit, in der der Streit jetzt erstmal richtig auf den Tisch gekommen ist. Versöhnung kommt nach dem Streit. Ich weiß nur nicht, ob ich den Willen zum Versöhnen im Hinblick auf die wirklich vielfältige, offene Gesellschaft sehen kann. Da mache ich mir gerade eher etwas Sorgen, ob das vielleicht in diesem Diskurs ein bisschen untergeht. Aber der Wille, zusammenzuwachsen und eine starke gemeinsame Gesellschaft zu werden, wo alle hoffentlich gleiche Zugänge haben, ob sie jetzt Mike oder Moritz heißen, den erkenne ich schon. Wenn uns das dann noch gelingt, zu verstehen, dass es eben Mike, Moritz und Mustafa sind und dann noch weibliche Namen natürlich …

Es gibt Leute, die sagen, wir sind auf einem guten Weg, weil gerade gestritten wird und weil wir neue Sachen austarieren, weil wir so viele Fortschritte gemacht haben, dass viele Menschen erst mal damit mitgehen müssen oder merken, irgendwas hat sich radikal verändert. Finde ich eigentlich eine schöne Sichtweise.

Schindhelm: Ich würde dem auch zustimmen. Wenn man sich das mal von weiter draußen anschaut, dann muss man schon sagen, dass Deutschland insgesamt wahrgenommen wird als ein Land, das sich hervorragend entwickelt hat. Die Integration von ungefähr 17 Millionen Menschen in ein neues Gemeinwesen und die Transformation dieses Gemeinwesens in etwas, was so viel größer ist, das hat natürlich tatsächlich auch bisher nirgendwo in dem Maße stattgefunden und wird auch als wirklich eine großartige Leistung anerkannt.

Ich würde trotzdem noch mal kritisch zurückkommen auf das, was Sie am Anfang gefragt haben, nämlich Versöhnung. Der Begriff impliziert natürlich auch ein Stück weit, dass wir uns in einer Familie befinden, wo die gleichen Spielregeln gelten und alle von einem Stamm kommen. Das ist natürlich nicht ganz zutreffend. Dass nach 1990 fast pausenlos von Einheit und Vereinigung gesprochen worden ist und das am Anfang auch sehr notwendig war, ich habe damals auch schon gesagt als junger Theaterleiter, dass Kultur vielleicht in diesem ganzen Vereinigungstaumel ein Element wäre, um zu zeigen, wie unterschiedlich wir eigentlich sind und wie unterschiedlich wir vielleicht auch in Zukunft weiterhin sein werden.

Wenn es darum geht, sich gegenseitig die Geschichten zu erzählen und Möglichkeiten dafür zu schaffen, dass man repräsentiert ist in dieser Gesellschaft, besser als das bisher der Fall ist, dann wird es wahrscheinlich gerade darum gehen, zu zeigen, wie unterschiedlich wir sind und wie unterschiedlich wir auch sein wollen.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandfunk Kultur macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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