Ist es 30 Jahre nach Mauerfall eigentlich noch wichtig, ob man aus dem Osten oder Westen Deutschlands kommt? Das diskutiert "Studio 9" in dieser Woche anhand großer Themen: Solidarität, Gleichberechtigung, Identitäten, Kunstfreiheit, Streitkultur – Wie prägt die Herkunft aus Ost und West die Person und ihr Denken darüber? Das fragen wir jeweils zwei Gesprächspartnerinnen und Gesprächspartner aus Kultur, Wissenschaft, Wirtschaft und Gesellschaft – und immer: aus Ost und aus West. Sechs Gespräche über Gemeinsamkeiten und Unterschiede – vom 4. bis zum 9. November 2019, jeden Morgen in "Studio 9".
Fehlende Berührungspunkte und Neidgefühle
17:11 Minuten
Andrea Hanna Hünniger und Olga Grjasnowa im Gespräch mit Dieter Kassel · 04.11.2019
Anlässlich des Mauerfalls vor 30 Jahren sprechen wir mit den Autorinnen Andrea Hanna Hüniger und Olga Grjasnowa über ihre ost- und westdeutschen Erfahrungen. Hüniger spricht von Demütigungen im Osten. Grjasnowa meint, es gebe keine Berührungspunkte.
Dieter Kassel: 30 Jahre Mauerfall nehmen wir diese Woche zum Anlass, um ausführliche Doppelgespräche mit immer einer Ost- und einer Westperson zu führen. Dabei fangen wir an mit Andrea Hanna Hünniger und Olga Grjasnowa. Sie wurden beide 1984 geboren, erstere in Weimar, wo sie auch aufwuchs, letztere in der aserbaidschanischen Hauptstadt Baku, von wo aus sie 1996 als kleines Mädchen nach Frankfurt am Main kam.
Grjasnowa ist erfolgreiche Schriftstellerin. Zuletzt erschien ihr Roman "Gott ist nicht schüchtern". Hünniger ist Journalistin, schreibt für "Die Zeit", die "Süddeutsche" und viele andere und hat auch ein Buch veröffentlicht über ihre Jugend in Weimar, "Das Paradies. Meine Jugend nach der Mauer" heißt es. Ich habe Andrea Hanna Hünniger deshalb zuerst gefragt, ob sie denn als jemand, der sich an die DDR kaum noch erinnern kann und nur so kleine dunkle Kindheitserinnerungen hat, ob sie sich tatsächlich als Ostfrau empfindet.
Die Autorin und Journalistin Andrea Hanna Hünniger© Tobias Kruse/Ostkreuz
Andrea Hanna Hünniger: Da kann ich ja leider nur zustimmen, weil ich nun mal da aufgewachsen bin. Ich habe natürlich gar keine Erinnerungen an die DDR. Meine Kindheitserinnerungen fühlen sie so ein bisschen an, als wäre ich da so Schlachtenbummler in den 90ern gewesen. Ich hing mit meiner promovierten und wahnsinnig gut ausgebildeten Mutter tage-, stundenlang, gefühlt jahrelang auf dem Arbeitsamt rum und habe so ein bisschen die Demütigung mitbekommen, die mich bis heute beschäftigt. Das heißt, diese ostdeutsche Identität ist auch so ein bisschen gewachsen. Mit jeder Debatte über Ostdeutschland und mit jeder Debatte über die DDR und was alles so die Klischees sind, spüre ich, dass ich permanent so einen Reflex habe, darauf auch reagieren zu müssen.
Fragen nach der eigenen Herkunft
Kassel: Haben Sie manchmal das Gefühl, dass Sie sich in den letzten zwei, drei Jahren, wie lange auch immer, eigentlich intensiver mit der deutsch-deutschen Vergangenheit, auch mit der Zeit vor '89, beschäftigen müssen, als die Zeit davor?
Hünniger: Also das habe ich schon vorher getan. Ich musste erst mal verstehen, woher ich kam. Als Ostdeutsche ist das so eine Sache, woher man kommt. Diese klassischen Milieus, also ich bin in der Platte großgeworden, habe Akademikereltern, habe aber einen ganz anderen Kapitalhintergrund. Also ich werde nie Millionen oder irgendwelche großen Mengen erben. Gleichzeitig bin ich aber auch aufgewachsen mit einem sozial schwachen Milieu. Das kannst du dann nicht richtig einordnen, und ich musste erst mal verstehen, woher kommen die alle.
Meine Familie war, also mein Großvater Chef der LPG, die waren SED-Mitglieder, und die haben sich dann natürlich in den 90er-Jahren so ein bisschen wie die geschlagenen amerikanischen Südstaatler gefühlt. Also Mist, jetzt haben wir verloren. Aber es gibt auch handfeste Demütigungen, die ich vor allem bei den ostdeutschen Frauen beobachtet habe.
Kassel: Das war jetzt schon so viel, wo ich sofort Anschlussfragen hätte, aber wir wollen uns ja zu dritt unterhalten und niemanden ausschließen. Olga Grjasnowa, bei Ihnen ist es ja noch extremer. Sie sind in Aserbaidschan geboren und sind 1996 mit Ihrer Familie – und in dem Fall betone ich das jetzt auch mal – nach Westdeutschland gekommen, nach Hessen, Großraum Frankfurt, aber eigentlich doch Provinz, nicht in der Stadt. Das heißt, Sie haben dieses geteilte Deutschland aus eigener Erfahrung gar nicht, auch nicht als ganz kleines Kind erlebt. Würden Sie trotzdem sagen, ich bin westsozialisiert, ich bin auf eine gewisse Art und Weise jetzt eine Westdeutsche?
Die Schriftstellerin Olga Grjasnowa © picture alliance / Dave Johnston | EdinburghEliteme
Olga Grjasnowa: Ehrlich gesagt, absolut. Also damals in der Botschaft, als wir den Antrag gestellt haben, nach Deutschland auswandern zu dürfen, man konnte sich nicht aussuchen, wohin man geschickt wird, aber das einzige, was man sich aussuchen konnte, war Ostdeutschland oder Westdeutschland. Meine Eltern haben sich natürlich für Westdeutschland entschieden, wie fast alle. Ich wurde in der hessischen Provinz sozialisiert. Ich habe zuerst in Göttingen studiert, dann in Leipzig. Allerdings war das das erste Mal, als ich in Leipzig am Hauptbahnhof ankam, das war mein erstes Mal, dass ich tatsächlich Ostdeutschland betreten habe. Während meiner ganzen Sozialisation vorher war Ostdeutschland nie ein Thema. Der Mauerfall schon, aber da hört es irgendwie auch schon auf. Also wir wussten zwar, dass es eine Mauer gegeben hat, die ist dann irgendwann mal gefallen, aber alles, was sich jenseits der Mauer befand, war irgendwie Terra Incognita.
Kassel: Da waren Sie gar nicht neugierig? Ich meine, Hessen, Thüringen ist zum Beispiel sehr nah, einfach mal rüberzufahren und zu gucken.
Grjasnowa: Ich glaube, ich war genauso ignorant wie jeder andere Westdeutsche. Also entweder ich war gleich in den Osten nach Russland oder nach Frankreich, aber Ostdeutschland kommt auf der Landkarte nicht vor.
Ausreise nach Westen
Kassel: Warum haben denn Ihre Eltern – Sie haben es mitbekommen und vielleicht auch später mit denen geredet – so glasklar gesagt, wir wollen nach Westdeutschland? Als Ihre Eltern dort aufwuchsen, war Aserbaidschan natürlich noch ein Teil der UdSSR, war es dieses Gefühl, wir wollen nicht mehr irgendwohin, wo gerade noch Sozialismus war? War es Angst vor Fremdenfeindlichkeit oder was für Gründe gab es?
Grjasnowa: Das war noch die Zeit vor dem Internet, und alles, was wir hatten, waren damals natürlich nur die Gerüchte. Es hieß immer, Westdeutschland hätte die besseren Lebensbedingungen und die DDR kannten schon ein paar Leute von früheren Aufenthalten dort. Westdeutschland war eigentlich viel exotischer.
Kassel: Wenn Sie das hören, Andrea Hanna Hünniger, sind Sie sicherlich nicht überrascht, auch niemand, der jetzt zuhört, aber was geht Ihnen da durch den Kopf?
Hünniger: Nein, also alles, was Olga sagt, vor allem, dass man als Westdeutsche Ostdeutschland überhaupt nicht wahrgenommen hat und wenn, dann eher als vielleicht so: da geht man lieber nicht hin, das ist eine nachvollziehbare Aussage. Ich glaube, wenn ich Westdeutsche wäre, hätte ich auch nicht das Bedürfnis dahin, warum? Aber eine gewisse Ignoranz, glaube ich, hat auch überlebt, dass man als Westdeutscher gerne auch mal sagt, es war eigentlich besser, als die nicht Teil von uns waren.
Eine zerschnittene DDR-Fahne symbolisierte für diese jungen Leute das Ende des geteilten Deutschland. © picture alliance/ imageBROKER
Es gab ja auch viele Westdeutsche, die Angst hatten vor dem Mauerfall und die Angst hatten, oh Gott, jetzt ist das schon wieder das Signal an die Welt, jetzt haben wir schon wieder ein Deutschland. Das ist ja nicht nur positiv aufgenommen worden, auch in Westdeutschland nicht. Inzwischen ist das auch mein Gefühl, weil es jetzt viel um die rechtsradikale Partei geht, die sehr, sehr stark im Osten ist, habe ich immer noch das Gefühl, der Westdeutsche sagt, das ist halt typisch Osten. Die haben das immer noch nicht kapiert, was Demokratie ist, die waren schon in der DDR irgendwie komisch drauf, in den 90ern haben sie gleich gar nichts kapiert, und heute sind sie noch schlimmer, nämlich alles Faschos.
Das empfinde ich eher als so eine Art Exorzismus, der stattfindet und vorgenommen wird, am Osten, um sich selbst von seinen Sünden zu befreien. Ganz so als gäbe es nur noch das schöne, saubere, cleane Westdeutschland, wie man das dann in den 70ern, 80ern, zumindest aus der Erinnerung irgendwie, glaubt erlebt zu haben. Ich hatte jetzt nach den Wahlen von vielen Westdeutschen auf Twitter oder Facebook lesen müssen: Mauer wieder hoch, Deckel drauf. Das finde ich in einer Weise menschenverachtend, was mich echt schockiert. Also ich empfinde die letzten Jahre als eine unvergleichliche Spaltung zwischen Westdeutschland und Ostdeutschland.
Demütigung des Aufwachsens
Kassel: Das ist interessant, Olga, weil es gibt sogar soziologische Studien, die sagen, es gibt so eine Art Ostsozialisation, die wirklich deutlich nach der Wende entstanden ist. Haben Sie auch das Gefühl, wenn Sie manchmal glauben, mir sind die Leute immer noch etwas fremd im Osten, dass das gar nichts mit der DDR-Vergangenheit zu tun hat, sondern vielleicht mit Sachen, die in den letzten knapp 30 Jahren passiert sind?
Grjasnowa: Die sind mir überhaupt nicht fremd, so ist es ja nicht, weil ich auch sehr viele Erfahrungen, auf dem Gebiet der ehemaligen Sowjetunion gesammelt habe. Da gab es auch diese Demütigung des Aufwachsens in der Platte, aber trotzdem, dass die Eltern auch Akademiker sein können, das ist trotzdem nicht an das Kapital gebunden. Das ist mir alles sehr, sehr gut bekannt. So ist es nicht.
Was ich meinte, ist, es ist in Westdeutschland wahnsinnig einfach, sich völlig ignorant gegenüber Ostdeutschland zu verhalten, weil es wird nirgendwo eingefordert. Man muss sich damit nicht auseinandersetzen, und es gibt keine Berührungspunkte. Wenn man nicht gerade von sich aus das wahnsinnige Bedürfnis hat, jetzt selbst auf eine Erkundungstour nach Ostdeutschland zu gehen, dann passiert auch nichts. Erkundungsreisen wurden von vielen Westdeutschen wahnsinnig gerne unternommen, als es noch darum ging, Immobilien in Ostdeutschland aufzukaufen.
Faschismus, der ist ja auch in Westdeutschland nicht gerade eine marginale Erscheinung. Zum Beispiel im Wetteraukreis, in dem ich aufgewachsen bin, der nächste Landkreis, das ist die Keimzelle der NSU 2.0. Das ist da, wo gerade der einzige NPD-Bürgermeister als Ortsvorsteher gewählt wurde, das ist da, wo die NPD regelmäßig zwölf Prozent in sämtlichen Wahlen holt. Das ist nicht neu, sondern als ich noch zur Schule gegangen bin war das gang und gäbe. NPD-Plakate waren überall, und es gab eine Menge an wirklich alteingesessenen Nazis, also ganz klar nach 1945, das auch auf einem sehr expliziten Fundament stand, sich genauso noch so auffassten.
Unglückliches Kollektiv
Kassel: Man kann, über Ost- und über Westdeutschland auch reden, ohne über Nazis zu reden, aber Thüringen, war alles gar nicht lange her, und Sie kommen ja ursprünglich aus Thüringen, die Sachsen- und Brandenburgwahlen sind auch nicht so lange her, jetzt nicht mal zwei Monate. Frage an Sie beide: Haben Sie das Gefühl, das betrifft Sie unterschiedlich stark, weil Sie eher west- oder eher ostdeutsch sozialisiert sind? Also würden Sie sagen, Olga, mein Problem ist das nicht, weil ich mich als Westdeutsche empfinde?
Grjasnowa: Schön wärs! Ich glaube, das ist definitiv mein Problem. Das ist die große Frage, wann ist es denn soweit, dass ich auswandern muss und wohin.
Hünniger: Ja, ich werde sehr oft gefragt, wie ich als Ostdeutsche damit umgehe, und für mich ist das auch ein ähnliches Gefühl wie Olga, auch mit viel Angst verbunden. Da ist irgendwie so ein Zaun gebrochen, und jetzt ist man völlig hemmungslos. Ehrlich gesagt, empfinde ich es auch in Westdeutschland ziemlich hemmungslos. Warum sich das jetzt in Wahlergebnissen anders niederschlägt, da, muss ich sagen, stehe ich selber ratlos davor.
Mir ist nur aufgefallen, dass es den Leuten in Ostdeutschland, wenn du sie gezielt nach ihren eigenen Leben fragst, geht es den meisten sehr gut, das liest man auch in Umfragen. Die Sachsen zum Beispiel sind unheimlich zufrieden mit ihrem eigenen Leben, die verdienen relativ gut, das heißt, die AfD zu wählen ist keine soziale Frage. Das heißt, du hast ein glückliches Ich, aber offensichtlich ein unglückliches Kollektiv, und da sehe ich natürlich schon, dass das speziell dann Ostdeutschland ist.
Kassel: Wir haben in großer Selbstverständlichkeit und auch wieder nicht – ich habe das bei mir selber gemerkt, weil ich immer so Hilfsbegriffe wie Sozialisation und Ähnliches benutzt habe – über Ost und West gesprochen. Andrea Hanna Hünniger, Sie haben auch selber gesagt, ich als Ostdeutsche werde immer gefragt, worüber reden wir wirklich? Können Sie beide zum Beispiel mit so Begriffen wie Ostidentität oder Westidentität, Heimat, Zuhause, alles verschiedene Sachen, die miteinander zu tun haben, können Sie damit überhaupt was anfangen? Also haben Sie eine Ost- oder Westidentität?
In Weimar erinnert die Mauerinstallation "Horizonte" vor dem Deutschen Nationaltheater an die Ereignisse vom Herbst 1989. © dpa/ dpa-Zentralbild/ Martin Schutt
Hünniger: Da haben sich einfach unheimlich viele Sachen vermischt, und man führt ein Leben, man ist ja nicht immer nur eine Person. In unterschiedlichen Situationen zeigen sich unterschiedliche Seiten von Persönlichkeiten. Ich habe ein extrem gespaltenes und ambivalentes Verhältnis zu Thüringen und speziell zu meiner Geburtsstadt Weimar. Ich war jetzt gerade da. Alles kam mir bekannt vor, ich wusste, wo ich hin muss, und trotzdem bedeutet das noch lange nicht, dass ich da große sogenannte Heimatgefühle habe. Ich glaube, in dem Moment, wo man sich in wenigen Dingen unterscheidet von einem Großteil der Bevölkerung, kann einen das auch unheimlich schnell wiederwegtreiben, vor allem von solchen Begriffen wie Heimat oder Zuhause. Das ist immer wie eine Erpressung, empfinde ich das, was ist deine Heimat. Das ist so, als würde mir jemand die Pistole auf die Brust setzen. Da weiß ich immer gar nicht, was ich sagen soll.
Schwammiger Begriff Heimat
Kassel: Sie haben mal geschrieben oder gesagt, Identität sei für Sie was Fließendes. Heißt das nur, Identitäten verändern sich, man kann sie selber aktiv wechseln, oder wie haben Sie das gemeint?
Grjasnowa: Ich bin Schriftstellerin von Beruf. Am Schreibtisch lege ich mir im Laufe des Tages 20 unterschiedliche Identitäten zu und schreibe es auf. Diese ganze Diskussionen um Identität, vor allem so wie sie in Deutschland geführt wird, ist völlig aus dem Ruder gelaufen. Wir haben einfach sehr viele Begriffe aus den USA übernommen, ohne sie zu hinterfragen und vor allem ohne sie tatsächlich ordentlich soziologisch auf Deutschland angewendet zu haben. Das hat sich mit vielen völkischen Begriffen, wie zum Beispiel Heimat, vermischt.
Heimat ist kein Begriff, Heimat hat keine Definition, und wenn, dann ist es eine sehr schwammige. Es ist schon fast Homöopathie, die da betrieben wird. Damit lassen sich Wahlen wahnsinnig geschickt gewinnen und sehr einfach. Wenn einem sonst nichts einfällt, dann sagt man Heimat und schon stehen alle stramm. Identität, das nervt mich, ehrlich gesagt, schon mein ganzes Leben lang, einfach diese ganzen Konzepte sind irrsinnig dämlich. Das ist einfach nur, um die Leute ruhigzuhalten und die so ein bisschen abzulenken, davon, was tatsächlich politisch vorgeht.
Hünniger: Ich würde dir total zustimmen, dass wir verlernt haben, auch Ambivalenzen in unserem eigene Leben auszuhalten. Also unsere Persönlichkeit ist sehr vielschichtig. Wir können in vielen Momenten anders sein, als wir uns das vielleicht wünschen. Man möchte das Leben einfach am liebsten einfach halten. Wenn man die Ambivalenzen im eigenen Leben nicht aushält, dann willst du sie auch politisch nicht aushalten. Das hat dann viel damit zu tun, was du gerade gesagt hast. Dann steht man stramm, sobald ein großer Begriff fällt: Ach ja, stimmt, das bin ich oder: Daher komme ich.
Grjasnowa: Gut, dass du es sagst.
Hünniger: Stimmt, jetzt hätte ich es fast vergessen.
Kassel: Und die da drüben sind genauso wie ich und die nicht.
Grjasnowa: Aber das ist auch einfach das Problem der deutschen Politik und vor allem der konservativen deutschen Politik, dass Politik immer nur auf Kosten von Minderheiten gemacht wird. Es gibt zwar den Rechtsstaat, aber es gibt kein politisches Narrativ, in dem alle willkommen wären, sondern die deutsche Politik basiert immer nur auf Ausschluss von mehreren Leuten. Die Deutschen definieren sich ausschließlich dadurch, wer nicht dazugehört, und zwar schon seit sehr lange. Wir brauchen einfach ein anderes Narrativ.
Deutschland ist zwar jetzt ein Einwanderungsland, aber trotzdem wird es immer wieder kontaminiert durch die unterschiedlichen politischen Diskurse, die immer nach derselben Masche geführt werden. Das einzige, was uns als Land retten kann – und ich fühle mich wirklich ekelhaft, dass ich den Satz gerade über die Lippen gebracht habe –, es ist ein offenes Narrativ, und tatsächlich eine ganz klare Grundhaltung auch seitens der Menschen, seitens der Politik dazu, wer überhaupt dem Lande zugehört, wer das Recht hat, dazu zu gehören, was man dazu erfüllen muss, und zwar ohne all diese völkische Ideologie und Wahlrecht für alle, die hier leben zum Beispiel.
Ostdeutsche Neidgefühle
Kassel: Eine Frage können wir jetzt nicht lassen. Der Anlass für diese Serie und auch für das, was wir hier jetzt gerade tun, ist ja 30 Jahre Mauerfall. Eins können wir doch, wenn wir wirklich grob an die Sache rangehen, 30 Jahre nach Mauerfall ist das nicht in Ordnung das Verhältnis zwischen West- und Ostdeutschen? Ihr kennt alle auch die Umfragen, ein relativ großer Anteil von Ostdeutschen fühlt sich als Bürger zweiter Klasse. Manche Westdeutsche sagen sogar, das ist auch so. Wenn wir mal in die Zukunft gucken, wie kann denn das besser werden?
Hünniger: Also mir ist jetzt noch mal was eingefallen. Ich habe dir gegenüber, Olga, weil du aus Westdeutschland bist, trotzdem als Ostdeutsche Neidgefühle.
Grjasnowa: Na klar.
Hünniger: Das ist mir gerade so aufgefallen. Ich dachte, die kennt alles, die muss vielleicht mit bestimmten Fragen, zumindest außerhalb der schriftstellerischen Tätigkeit, als Person vielleicht nicht ständig damit konfrontiert werden. Ich habe totale Neidgefühle bei Leuten, die aus Westdeutschland kommen. Dann bist du nicht der blöde Ossi, dann wird dir nicht gesagt, weißt du überhaupt, was Demokratie ist, was sowieso ein inflationärer Begriff ist. Das ist mir gerade noch mal aufgefallen, dass ich gerade richtig spüre, dass ich dich beneide.
Grjasnowa: Aber das Lustige ist, das ist ja völlig gerechtfertigt.
Hünniger: Ja, wahrscheinlich.
Grjasnowa: Viele Fragen stellen sich mir tatsächlich nicht.
Absage an die Apokalypse
Kassel: Das könnte man jetzt so stehen lassen, dann hieße es wieder, der Mann im Radio hört gar nicht hin, was die sagen. Das war natürlich keine Antwort auf meine Frage. Müssen wir alle zu dritt zugeben, wir wissen schlicht nicht, wie das besser werden kann, oder?
Grjasnowa: Das wird erst mal nicht besser werden. Es wird schlimmer in den nächsten zehn Jahren.
Hünniger: Glaubst du? Ich bin ein krasser Gegner der Apokalypse. Also mal abgesehen davon, dass mir das Fegefeuer …
Grjasnowa: Ist das jetzt ostdeutsch?
Hünniger: Nein, das ist gar nicht ostdeutsch, sondern ich bin da einfach dagegen, und ich glaube auch nicht daran. Ich will auch nicht an die Apokalypse glauben. Je mehr man das bespricht, redet man es auch ein bisschen herbei. Ich möchte einfach nicht zu diesen Apokalyptikern gehören. Deswegen hoffe ich zumindest, dass die Deutschen sich allmählich mal ein bisschen zusammenreißen. Die lieben es ja auch, Schuldzuweisungen zu machen.
Man versucht ständig, seine Sachen zu entäußern, und das ist sicherlich ein Problem, womit man sich unbedingt und möglichst zeitnah auseinandersetzen muss, weil dann hast du wahrscheinlich recht, dann wird es wahrscheinlich in den nächsten Jahren echt schlimm, wenn wir weiter da mitmachen, dass immer der andere, immer das andere das Problem ist.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandfunk Kultur macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
