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Tacheles | Beitrag vom 13.04.2019

Migrationsexperte Gerald Knaus über LibyenMenschenrechte für Flüchtlinge sind nicht garantiert

Moderation: Birgit Kolkmann

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Westafrikaner in Niger, nachdem sie aus Libyen wegen der Gewalt dort geflohen sind. (AFP / ISSOUF SANOGO)
Ihre Lage ist verzweifelt: Afrikanische Flüchtlinge versuchen, der Gewalt in Libyen zu entkommen. (AFP / ISSOUF SANOGO)

In Libyen ist die Regierung unter Druck. Die UN-Versöhnungskonferenz ist abgesagt - trotzdem hält die EU an Libyen als Partner in der Flüchtlingspolitik fest. Migrationsexperte Gerald Knaus sagt: Wer das Land betritt, endet in der Hölle.

In Libyen versucht General Haftar, gegen die international anerkannte Regierung der Einheit zu putschen. Die UN-Versöhnungskonferenz musste für dieses Wochenende abgesagt werden. Die EU sagt sich trotzdem nicht von Libyen los, sieht das Land weiterhin als Partner in der Flüchtlingspolitik und unterstützt die Küstenwache. Gerald Knaus, Wissenschaftler und Migrationsexperte in der Berliner Denkfabrik "Europäische Stabilitätsinitiative", hat eine klare Meinung dazu: Die Menschen würden zurückgeschickt in die libysche Hölle.

Gerald Knaus, Vorsitzender der Europäischen Stabilitätsinitiative (dpa/ picture alliance)Gerald Knaus sieht die Menschenrechte von Geflüchteten und Migranten in Libyen bedroht. (dpa/ picture alliance)

Grundlegende Menschenrechte für Flüchtende, Asylsuchende und Migranten könnten in Libyen nicht garantiert werden, aber die EU unterstütze finanziell die libyschen Strukturen – ein Kooperationsmodell, wie es Italien bereits unter dem früheren Regierungschef Berlusconi betrieben habe.

Knaus plädiert für das Angebot legaler Migration unter der Voraussetzung, dass Menschen ohne Asylanspruch schnell in ihre Heimatländer zurückkehren: Es gebe ein Recht auf Asyl, aber keins auf Migration. Dafür müssten EU-Länder wie Deutschland, Frankreich, die Niederlande und Spanien eine große Koalition in der Flüchtlingspolitik bilden.

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Das Interview im Wortlaut:

Deutschlandfunk Kultur: Libyen, ein Land im Bürgerkrieg, ist ein Zwischenziel für Flüchtlinge aus Afrika, um mit Booten nach Europa zu kommen. Das ganze Elend ballt sich auf dem Meer, an der Küste. Die libysche Küstenwache fängt ab im Auftrag der EU und bringt die Menschen zurück in Lager an Land. Jetzt eskalieren die Kämpfe zwischen zwei rivalisierenden Regierungen. Die UN-Versöhnungskonferenz, die eigentlich morgen beginnen sollte, wurde abgesagt.

Gerald Knaus, was ist das für ein Land, mit dem die EU in der Flüchtlingspolitik da zusammenarbeitet?

Knaus: Es ist ein Land im Bürgerkrieg ohne funktionierende Regierung, ein Land, in dem es keine Zentralmacht gibt, sondern sehr viele lokale Machthaber, Milizen, verschiedene Autoritäten und Kämpfe selbst um die Hauptstadt, wie wir in den letzten Tagen gesehen haben, und damit ein Land, in dem die grundlegenden Menschenrechte für Fliehende, Asylsuchende und Migranten nicht garantiert werden können.

Keine Sicherheit für grundlegende Menschenrechte

Deutschlandfunk Kultur: Wer kämpft denn da eigentlich gegen wen?

Knaus: Das ist eine sehr komplizierte Geschichte. Wir hatten in den letzten Jahren seit dem Sturz von Gaddafi 2011 verschiedene Koalitionen. Aber ganz grob: Wir haben eine von der UN anerkannte Regierung mit Sitz in Tripolis, von der mir erst vor ein paar Monaten noch Diplomaten sagten, dass diese Regierung kaum die Hauptstadt kontrolliert. Aber mit dieser Regierung machen wir Einigungen.

Wir haben eine ganze Reihe von ziemlich starken Kräften in verschiedenen Städten entlang der Küste. Wir haben den General Haftar, der – wie er selbst sagt – die nationale Armee beherrscht, die allerdings im Osten des Landes stark ist. Und dann hatten wir zusätzlich noch eine ganze Reihe anderer Machthaber, wie den Islamischen Staat, der 2017 seine Kontrolle über eine wichtige syrische Stadt verloren hat; auch die verschiedensten Interessen von außen, die da mitspielen – die Golfstaaten, Ägypten, also eine sehr unübersichtliche Situation, in der, wie wir gerade gesehen haben, die Anstrengungen der Vereinten Nationen, Friedensgespräche voranzubringen, gerade diese Woche wieder einmal gescheitert sind.

UN-Friedensbemühungen wieder gescheitert

Deutschlandfunk Kultur: Die EU kooperiert mit Libyen ja eigentlich vor allen Dingen in der Flüchtlingsfrage. Soll Libyen dazu herhalten, abzuschrecken, in die Festung Europa zu fahren per Boot?

Knaus: Also, die Kooperation mit Libyen hat ja eine sehr lange Geschichte und ist immer vorangetrieben worden von der ehemaligen Kolonialmacht in Libyen – Italien. Das geht zurück auf Verträge von Silvio Berlusconi. Diese Verträge wurden im Jahr 2017 von der damaligen Mitte-Links-Regierung in Rom wiederbelebt. Die sehen vor: Unterstützung von Italien für libysche Institutionen und im Gegenzug libysche Kooperation und der Aufbau der libyschen Küstenwache.

Jetzt ist vollkommen klar, diese Küstenwache hat beschränkte Möglichkeiten, Leute tatsächlich aus Seenot zu retten. Und was wir genauso gut wissen, ist, dass die Leute, nachdem sie von dieser Küstenwache an Land zurückgebracht werden, in Lager kommen, in denen die Zustände erbärmlich sind. Und das sind jetzt nicht nur die Menschenrechts-NGOs, die das seit vielen Jahren dokumentieren, sondern das ist die UN selbst – UNHCR Ende letzten Jahres. Der UN-Generalsekretär war jetzt, ich glaube letzte Woche, in einem solchen Lager.

Das heißt, was wir hier haben, ist eine Kooperation, von Italien begonnen, vorangetrieben. Die gesamte EU hat mitgemacht, unterstützt ebenfalls finanziell die libyschen Strukturen in Tripolis, die in Kauf nehmen, dass hier grundlegende Menschenrechte ununterbrochen verletzt werden.

Geschäftsmodell Flüchtlingslager

Deutschlandfunk Kultur: Bleiben wir noch ein bisschen bei der Situation in den Lagern. Ist das ein absolut rechtloser Zustand, der da herrscht?

Knaus: Es ist ein Geschäftsmodell. Also, wir haben ziemlich gute Beschreibungen, Botschaften. Es weiß eigentlich jeder, was da los ist, weil – das muss man dazu sagen – auch, es gibt genug Beobachter der EU vor Ort.

Leute werden zurückgebracht mit der Idee, dass sie sich erneut freikaufen müssen. Sie werden misshandelt. Sie werden ausgebeutet. Sie werden vergewaltigt. Die Idee ist, dass ihre Verwandten, zumeist aus den Ländern Westafrikas, dann erneut Geld schicken, damit diese Leute dann wieder frei kommen.

Es gibt genügend Anzeichen, dass die Menschenhändler und Menschenschmuggler, die dann die Überfahrt ermöglichen, und die Milizen und die libysche Küstenwache sich kennen, überschneiden und kooperieren. Also, es ist ein Geschäftsmodell auf Kosten von Migranten vor allem aus dem Afrika südlich der Sahara.

Deutschlandfunk Kultur: Wie viele Menschen kommen derzeit da noch an? Schreckt denn eine solche Politik nicht auch ganz viele ab?

Knaus: Also, hier muss man dazu sagen, dass bis zum Jahr 2013 die Zahl der Menschen, die über Libyen nach Italien kamen, sehr klein war. Wenn immer wieder gesprochen wird von dem "enormen Migrationsdruck aus Afrika", muss man dazu sagen, dass 2010, 2012 im ganzen Jahr weniger als 20.000 Menschen nach Spanien und Italien und Malta kamen mit dem Boot, also eine winzige Zahl.

Derzeit sind die Zahlen, über die wir sprechen, sehr niedrig. Also, wir haben in den ersten drei Monaten dieses Jahres von der libyschen Küstenwache ungefähr tausend Menschen, die die libysche Küstenwache in drei Monaten gestoppt und zurückgebracht hat. Das sind 330 Menschen im Monat. Wir hatten ungefähr 800 Menschen, die es in drei Monaten geschafft haben, nach Malta oder Italien zu gelangen. Da sind winzige Zahlen.

Das bedeutet auch, dass mit einer Politik, die darauf abzielt, das Leiden zu reduzieren, es durchaus möglich sein müsste, etwa zu fordern, dass jeder, der von der libyschen Küstenwache ans Land zurückgebracht wird, sofort die Möglichkeit bekommt, ausgeflogen zu werden – etwa nach Niger, wo dann die Europäische Union Menschen in ihre Herkunftsländer zurückbringen kann, wenn sie keinen Schutz brauchen, oder mit UNHCR gemeinsam an der Umsiedlung von tatsächlich Menschen, die Schutz bekommen, arbeiten kann. Daran könnte man arbeiten, gerade weil die Zahlen so gering sind.

Weniger Migranten aus Afrika

Deutschlandfunk Kultur: Kommen denn tatsächlich auch weniger Menschen? Warum sind die Zahlen so gering? Oder wählen die andere Wege? Oder, noch schlimmer, geraten sie irgendwo auf dem Mittelmeer in Seenot und kommen um?

Knaus: Also, die Zahl der Toten ist weiterhin unakzeptabel hoch, aber im Vergleich zu vor zwei Jahren dramatisch gefallen. Die Schätzungen der IOM, also der UN-Organisation von Migration, sind, dass ungefähr 250 Menschen im zentralen Mittelmeer in diesem Jahr bislang umgekommen sind. Das bedeutet, auf’s Jahr gerechnet sind das immer noch tausend Menschen. Das ist immer noch die bei weitem tödlichstes Route im Mittelmehr, viel tödlicher als der Weg von Marokko nach Spanien oder im östlichen Mittelmehr nach Griechenland, obwohl die Zahl der Leute, die kommen, sehr gering ist.

Das hat natürlich auch damit zu tun, dass die libysche Küstenwache nicht wirklich in der Lage ist, selbst in den Gebieten, für die sie zuständig sind, Seenotrettung anzubieten, zu reagieren. Die EU finanziert zwar die Küstenwache, aber was uns fehlt, was wirklich ein Skandal ist, ist eine offene, objektive Bestandsaufnahme, erstens, was kann die Küstenwache tatsächlich, die wir da finanzieren mit europäischem Geld? Was leistet sie? Und, noch viel wichtiger, welche Anstrengungen werden unternommen, um sicherzustellen, dass die, die da auch mit EU-Geld gerettet werden, nicht sofort in Folterlager kommen?

Darüber müsste auch jetzt in diesem Europawahlkampf von allen, die sich für ein Europa der Werte, auch ein Europa der humanen Grenzkontrollen einsetzen, viel mehr gesprochen werden.

Nach der Rettung ins Folterlager

Deutschlandfunk Kultur: Sie sprachen darüber, dass die libysche Küstenwache zum Teil auch aus Milizen besteht. Ist das also eine sehr fragwürdige Truppe, in die da die Menschen geraten, die auf dem Meer aufgegriffen werden?

Knaus: Ja, also, die Beschreibungen, auch die Videoaufnahmen, die wir kennen, jeder, der sich dafür interessiert, kann das im Internet nachsehen, wie diese Küstenwache Rettungsaktionen ausführt. Und natürlich lassen die Berichte darüber, was passiert nach der Rückkehr an Land, gar keinen Zweifel daran, dass wir es hier mit einer für Europa nicht glaubwürdigen Institution zu tun haben.

Das Wichtigste allerdings müsste sein, und das ist auch eines der Probleme gewesen vieler Menschenrechtsorganisationen: Es kann nicht unser Ziel sein, zurückzukehren zu Situationen von 2014/15/16, als in einem Jahr 180.000 Menschen gerettet und nach Italien gebracht wurden, und als in einem Jahr fast 5.000 Menschen im zentralen Mittelmeer ertrunken sind. – Das ist auch keine Lösung.

Wir müssen eine Situation herstellen, wo Leute aus dem Afrika südlich der Sahara sich gar nicht mehr auf den Weg nach Libyen begeben, weil sie wissen, wenn sie in Libyen mit Booten losfahren, sie werden zwar gerettet, sie werden auch menschenwürdig behandelt, aber es gibt einen Mechanismus, um alle die, und das sind die meisten, die dann keinen Schutz bekommen, weil sie eben aus Senegal oder der Elfenbeinküste kommen oder aus dem südlichen Nigeria, dass die dann wieder in ihre Herkunftsländer schnell zurückgebracht werden können. Und daran müsste man jetzt arbeiten.

"Magnet Europa" lockt Leute nach Libyen

Und es gibt keine Entschuldigung, wenn wir von ein paar hundert Leuten im Monat reden, auch wenn es tausend wären, dass wir nicht in der Lage sind, eine Gruppe von Staaten der EU, in Malta, in Korsika, irgendwo genügend Ressourcen, Asylbeamte, Übersetzer bereitzustellen, um schnell zu entscheiden, wer zurückgebracht werden kann. Dann könnten wir weiter retten, würden aber gleichzeitig nicht den Magnet Europa wieder andrehen, der Leute nach Libyen erst lockt. Denn wer Libyen betritt, der endet im Land der Hölle, von allen Beschreibungen, die wir haben. Und das hat sich in den letzten Jahren nicht geändert.

Deutschlandfunk Kultur: Die Öffentlichkeit, vor allem in Europa, diskutiert aber über etwas anderes, nämlich zum Beispiel über die Einstellung der Rettungsaktionen in der Mission "Sophia" der Europäischen Union. Dann hatten wir in der letzten Woche den offenen Brief von mehr als zweihundert privaten Rettungsorganisationen, unter anderem "Ärzte ohne Grenzen" auch dabei, die an die Bundeskanzlerin appelliert haben, da weiter etwas zu tun, damit die privaten Rettungsorganisationen, die im Mittelmeer auch tätig sind, nicht kriminalisiert werden.

Sind wir also, was die Diskussion angeht, auf einen ganz falschen Pfad geraten?

Knaus: Was wir zunächst mal sehen, ist, dass die Strategie von Matteo Salvini politisch ein Riesenerfolg war. Er ist der jetzige italienische Innenminister und Vizepremierminister, der erst im Juni letzten Jahres mit der neuen italienischen Regierung an die Macht kam und der der Parteichef der bis vor fünf Jahren sehr, sehr kleinen Lega war, die damals vor fünf Jahren bei Wahlen sechs Prozent der Stimmen bekam. Er ist mittlerweile der beliebteste Politiker im Land. Und es ist ihm gelungen, zur wichtigsten Partei, zur anerkanntesten Persönlichkeit aufzusteigen, weil er gesagt hat: Er bietet eine Lösung, wo alle anderen versagt haben.

Und gleichzeitig: Er ist ehrlich. Er sagt, und da muss man ihm Recht geben: Die Politik der Kriminalisierung der Seenotretter hat schon unter seinem Vorgänger begonnen. Das war eine Mitte-Links-Regierung unter Innenminister Marco Minniti. Der hat sich gebrüstet mit seinen Kontakten in Libyen und hat gleichzeitig begonnen all das, was Salvini jetzt weiterführt.

Das Problem ist also: In Italien gibt es derzeit im Parlament, im Unterhaus, auch im Senat, keine wirkliche Opposition mehr zu Salvini. Das bedeutet für Deutschland, das bedeutet auch für Menschenrechtsorganisationen, dass es extrem wichtig wird, für eine tatsächliche Änderung der Zustände, dass wir andere Partner finden. Deutschland liegt nicht am Mittelmeer, ohne Kooperation jetzt mit Malta oder mit Frankreich oder westlichen Mittelmeer mit Spanien sind diese Diskussionen, was man tun muss, sehr abstrakt.

Recht auf Asyl und Recht auf Seenotrettung

Das heißt, wir müssen jetzt schnell reagieren und wir müssen eine Möglichkeit, eine Alternative zeigen, und ich glaube, dass sich das politisch auch auszahlen würde, die bedeutet: Nein, Salvinis Methoden sind nicht die einzige Art und Weise, irreguläre Migration zu reduzieren. Im Gegenteil, das Ziel ist tatsächlich, Leute sollen nicht mehr nach Libyen gelockt werden. Wir müssen legale Migration anbieten für Länder Westafrikas, Kontingente. Und diese Länder müssen sich verpflichten, ihre Bürger zurückzunehmen, um den Anreiz für die irregulären Fahrten zu stoppen.

Aber wir dürfen weder das Recht auf Asyl, noch das Recht auf Seenotrettung aussetzen.

Das bedeutet eine Organisation einer gemeinsamen europäischen Koalition, die nicht mehr auf Italien setzen kann. Italien ist, und das ist das Problematische an Salvinis Erfolg, an einer Lösung, die anders aussieht als das, was Salvini jetzt macht, gar nicht interessiert.

Deutschlandfunk Kultur: Dennoch: Ist die Schaffung einer europäischen Flüchtlingspolitik machbar ohne Italien?

Knaus: Es muss möglich sein. Denn ansonsten steuern wir auf eine Situation zu, wo die gemeinsame Politik die Politik Salvinis und Orbans sein wird. Ich glaube, und auch für Italien ist das wichtig zu sagen, dass die Mehrheit der Europäer weiterhin nicht will, dass – wie jetzt in diesem Jahr wieder voraussichtlich – tausend Leute ertrinken, die wir retten könnten.

Die Mehrheit der Europäer will allerdings auch nicht, dass 180.000 Menschen im Jahr nach Italien kommen, von denen dann die allermeisten aus Ländern kommen, die gar keinen Schutz brauchen und für zehn Jahre in Europa bleiben – am Rande der Gesellschaft, ohne Status. Das heißt, man braucht ein Konzept, das Kontrolle und Empathie und Respekt vor den Konventionen, die wir unterschrieben haben, verbindet. Ich glaube, auch in Italien wäre das mehrheitsfähig. Aber es gibt im Parlament derzeit keine Partei mehr, die das anbietet.

Papst-Engagement für Flüchtlinge

Der Papst etwa hat sich ja 2013 sehr stark in die Debatte eingemischt. Das war seine erste Reise von Rom nach Lampedusa im Sommer 2013. Und er hat sehr klar gesprochen über die Notwendigkeit, Mitgefühl zu zeigen und sich an der Globalisierung der Gleichgültigkeit nicht zu beteiligen. Aber auch die Katholische Kirche ist heute in Italien in die Defensive geraten, weil es kein Konzept gibt, wie man einerseits die große Migrationswelle von 2016 sich nicht wiederholen lässt und andererseits eine Alternative zu Salvini bietet.

Und das Konzept brauchen wir heute. Wenn wir es nicht schaffen, wenn es eine Gruppe von Staaten nicht schafft, wird Salvini der große politische Gewinner dieser Krise sein.

Deutschlandfunk Kultur: Man hat den Eindruck, dass die gesunkenen Flüchtlingszahlen sofort den Druck rausgenommen haben – nicht nur aus der Politik, sondern auch aus der öffentlichen Debatte. Und der Brexit und die Debatte um den Brexit tun bestimmt noch einiges hinzu.

Herr Knaus, Sie sind in Wien aufgewachsen. Sie haben in Oxford, Brüssel und in Bologna studiert und Sie waren lange für die Vereinten Nationen auf dem Balkan nach dem Balkankrieg. Ihre Arbeit wird unter anderem auch finanziert von der Open Society Stiftung von George Soros. Böse Zungen behaupten, Sie bekommen das Geld von diesem Milliardär, um für Merkel konkrete Politikpläne auszuarbeiten. – Was ist da dran?

Knaus: Da ist gar nichts dran. Aber das wird nichts daran ändern, dass diese Verschwörungstheorien im Internet kursieren, abgesehen davon, dass Politik natürlich so nicht funktioniert. Allein in dieser Stadt gibt es dutzende Menschen, die sich mit Migration beschäftigen. Es gibt Journalisten, die Meinungen schreiben. Es gibt Denkfabriken. Und alles, was auch wir schreiben, wenn wir Glück haben, wird es von irgendwem gelesen. Ich habe Frau Merkel in den letzten fünf Jahren nicht getroffen. Ich sprach mit Beamten natürlich. Ich sprach auch mit vielen anderen Politikern. Aber das tun sehr viele Leute.

Letztlich, wenn wir kein überzeugendes Konzept anbieten, das quer über die Parteien hinweg eine Großzahl der Politiker und vor allem auch der Bürger, weil, die Politiker müssen es ja ihren Wählern erklären, überzeugt, dann ist vollkommen egal, was wir schreiben.

Milliardär Soros bestimmt nicht Europas Flüchtlingspolitik

Und was George Soros betrifft, also, die Kampagnen gegen ihn sind einerseits sehr erfolgreich, weil sie alle Klischees eines amerikanischen Juden, der an der Ostküste sitzt und angeblich die Islamisierung Europas vorantreiben will, so zuspitzen. Die Geschichte ist so absurd, dass sie sich jeder leicht merken kann und die Rechtspopulisten das natürlich im Internet auch ausnutzen.

Aber was George Soros betrifft, ist klar. Er unterstützt sehr viele Aktivitäten in Osteuropa seit Jahrzehnten. Da geht’s um Menschenrechte, um Schutz von Roma-Rechten in Ungarn etwa. Er hat auch uns unterstützt bei unserer Arbeit zur Korruption im Europarat. Aber für Migration haben wir von der Soros-Stiftung nie Geld bekommen. Und vor allem bin ich auch anderer Meinung. Also, ich bin nicht mit allem einverstanden, was Herr Soros selbst und andere sagen. Nur, die Vorstellung, dass Herr Soros in der Lage wäre oder die Absicht hätte, europäische Politik hier zu beeinflussen, einfach nur dadurch, dass sie einer kleinen Denkfabrik mit einem Jahresbudget von 600.000 Euro, die in Kreuzberg in drei Zimmern sitzt, ein bisschen Geld geben und dass so die Politik funktioniert, das ist eine Vorstellung aus einem ganz schlechten Hollywoodfilm.

In Wirklichkeit versuchen wir natürlich, Einfluss zu nehmen mit unseren Ideen, so wie ganz viele andere, indem wir diese Ideen vielen Leuten präsentieren und sagen, das wäre im Interesse Deutschlands, Frankreichs, der Niederlande, der Partner, die wir brauchen. Es wäre umsetzbar und es wäre human. – Das ist ziemlich viel Arbeit und man muss viele Leute überzeugen. Und hin und wieder klappt es.

Deutschlandfunk Kultur: Wo holen Sie Ihre Überzeugungskraft her? Mit anderen Worten: Wie kamen Sie dazu, sich für Migration, für Flüchtlingsschicksale zu interessieren? Gibt es einen persönlichen Hintergrund?

Knaus: Sie haben es ja schon angesprochen. Ich war sehr viele Jahre auf dem Balkan. Ich habe vier Jahre in Bosnien gelebt und gearbeitet. Und der Kriege auf dem Balkan, also die vier Kriege, die wir in einem Jahrzehnt dort erlebt haben, haben einerseits sehr klar gezeigt, was passiert, wenn radikale Nationalisten die Macht übernehmen. Dann wird eine ganze Region in Schutt und Asche gelegt. Wir hatten einen Völkermord in Bosnien. Wir hatten Vertreibungen von der Hälfte der Bevölkerung. Wir hatten über 100.000 Tote. Das ist das eine.

Das zweite: Wir haben auch sehr viel nachgedacht damals in den Organisationen, wo ich gearbeitet habe und auch später, über Grenzen. Also, erstens, wie schafft man es, humane offene Grenzen zu haben? Die große Erfolgsgeschichte Europas der letzten zwanzig Jahre war ja die Schaffung eines Schengen-Europas, wo wir in Europa keine Grenzkontrollen mehr brauchen.

Wie schaffen wir es auch, Mobilität zu ermöglichen für unsere Nachbarregionen? Der große Erfolg der letzten Jahre ist, dass wir die Grenze zur Ukraine, niemand redet darüber, dort einen Zaun oder eine Mauer oder eine Befestigungsanlage zu bauen, weil wir den Ukrainern Visa-Liberalisierung angeboten haben. Es gibt Arbeits-Visa für legale Migration. Gleichzeitig kooperiert die Ukraine mit uns. – Das funktioniert.

Polen vergibt im letzten Jahr 600.000 Arbeits-Visa an Ukrainer. Das ist legal. Die werden gewollt.

Deutschlandfunk Kultur: Aber in der Balkanpolitik hat die EU versagt?

Knaus: Auf dem Balkan hat die EU einige Jahre sehr viel richtig gemacht nach dem Kosovo-Krieg, etwa die Visa-Pflicht für die meisten Länder aufzuheben, auch klare Prinzipien zu etablieren, den Ländern eine Perspektive zu bieten. Wenn sie Rechtsstaat aufbauen, Minderheitenrechte anerkennen, Demokratie stärken. Dann haben sie auch die Chance, selbst Teil dieses europäischen Friedensprojekts zu werden. Dann müssen sie sich nicht bewaffnen und fürchten vor ihren Nachbarn.

Aber in den letzten Jahren ist diese Strategie in den Hintergrund geraten. Und ich fürchte, dass derzeit wieder die Politik der Stärke und Abschreckungen des Gleichgewichts zurückkehrt, wo etwa Serbien sein Militärbudget im letzten Jahr dramatisch vergrößert hat und wo die amerikanische Administration von Donald Trump das Signal schickt: "Alles ist verhandelbar. Grenzen können neu gezogen werden. Eigentlich sind multiethnische Staaten auch auf dem Balkan keine Zukunft." – Also, diese gefährlichen Gedanken der 90er und 80er Jahre kehren wieder zurück.

Große Koalition für legale Migration in die EU

Deutschlandfunk Kultur: Was kann da jetzt getan werden, um das Friedensprojekt Europa, das ja auch aus anderen Gründen, auch von innen heraus gefährdet ist, da wieder Stärke bekommt? Also, im Augenblick reden alle nur über den Brexit, über das Brexit-Chaos und nicht über so eine dringende Frage: Wie gestalten wir Einwanderungspolitik, Flüchtlingspolitik, meistens ja zwei verschiedene Paar Schuhe, was Sie ja auch gerne betonen.

Was müsste eigentlich geschehen und welche Rolle müsste es auch gerade jetzt vor den Europawahlen spielen?

Knaus: Also, wir brauchen erstens, damit in Europa irgendetwas passiert, immer große Koalitionen. So funktioniert Europa, also, im Europaparlament, auch zwischen den Staaten. Es reicht nicht, wenn ein, zwei Länder das wollen, es müssen viele wollen. Das bedeutet, wir brauchen klare Ziele, klare Prinzipien.

In der Migrationspolitik oder in der Grenzpolitik, Asylpolitik müsste das klare Ziel sein: Wir wollen irreguläre Migration von all jenen, die keinen Schutz brauchen, möglichst reduzieren – mit humanen Methoden. Das heißt, wir müssen in der Lage sein, schnelle Asylverfahren durchzuführen, gemeinsam an den europäischen Grenzen. Und wir wollen legale Migration, über die wir legal und frei in unseren Parlamenten entscheiden.

Deutschlandfunk Kultur: Mit anderen Worten, Migration, die uns nützt?

Knaus: Die uns nützt und die wir brauchen. Und das ist auch legitim. Auf die wollen wir setzen.

Deutschlandfunk Kultur: Und die wollen wir steuern.

Knaus: Und die wollen wir steuern. Und gleichzeitig wollen wir auch anerkennen, dass – wenn jemand zu uns kommt, der Schutz braucht, Asyl beantragt und Schutz bekommt – wir natürlich auch diesen Schutz weiterhin geben, so wie wir das nach dem Zweiten Weltkrieg beschlossen haben.

Deutschlandfunk Kultur: Mit anderen Worten, es gibt ein Recht auf Asyl.

Knaus: Es gibt ein Recht auf Asyl.

Kein Recht auf Migration

Deutschlandfunk Kultur: Aber keins auf Migration.

Knaus: Und es gibt kein Recht auf Migration. Migration ist eine Frage der demokratischen Entscheidung und der Interessen. Allerdings ist es nun auch wiederum so, dass wir sehen, dass Länder wie die Schweiz etwa freiwillig darauf verzichtet haben. Die sind ja keine EU-Mitglieder, aber sie sind Schengen beigetreten. Sie haben selbst verzichtet, ihre eigenen Außengrenzen zu kontrollieren. Sie sind ein Land mit sehr starker Migration. In der Schweiz gibt es regelmäßig Volksabstimmungen. Und die Mehrheit der Schweizer hält an diesem Modell fest, weil die Schweizer wissen, es nützt ihnen. Sie sind eines der wohlhabendsten Länder der Welt. Und sie haben freiwillig die Kontrolle über ihre souveränen Grenzen aufgegeben.

Wir müssen aus dieser ideologischen Debatte herauskommen. Es gibt breite Interessen der Mehrheit unserer Bevölkerungen, dass wir Grenzen womöglich durchlässig machen, dass wir Migration kontrollieren, aber gleichzeitig irreguläre Migration reduzieren.

Deutschlandfunk Kultur: Und dieser These widerspricht aber der verbreiteten Befürchtung, dass mehr Flüchtlinge uns möglicherweise keinen Nutzen bringen und sogar gefährden und die Rechtspopulisten stark machen.

Knaus: Eines der Probleme der letzten Jahre war, dass von verschiedenen Teilnehmern in der Debatte etwas passierte, immer noch Mythen kursieren, die uns in die Irre führen. Es gab keine Invasion aus Afrika. Es gab ein Jahr. 2016 kamen 180.000 Menschen. das war die absolute Rekordzahl, nach Italien. Im letzten Jahren waren es nur noch 22.000. Und wenn wir das ganze letzte Jahr im gesamten Mittelmeer ansehen, dann sind im gesamten Mittelmehr – von Spanien bis Griechenland, über Malta und Italien – so viele Menschen über das Meer gekommen, aus dem Nahen Osten und aus Afrika wie an einem einzigen Tag im Sommer letzten Jahres Touristen nach Griechenland angekommen sind. Also ungefähr 115.000 im Jahr für die gesamte EU!

"Festung Europa" wird nicht aus Afrika bestürmt

Das heißt, wir haben keine unkontrollierte Situation. Wir haben eine humanitäre Krise, weil sehr viele Leute gestorben sind. Und wir haben zu viele Leute, die kommen und die dann bleiben, obwohl sie keinen Schutz brauchen. Daran könnte man arbeiten.

Aber dieses Bild, das die Rechtspopulisten präsentieren, dass Millionen Afrikaner nur darauf warten, Europa zu stürmen, dass die alle auf ihren Koffern sitzen, das stimmt überhaupt nicht mit der Realität überein und dient nur dazu, Angst zu machen und zu suggerieren, dass sich Dinge nicht human steuern lassen. Wir können eine humane umsetzbare mehrheitsfähige Politik entwickeln, wenn wir nur wollen. Und wir haben das ja auch in der Ägäis gesehen. Die Zahl der Menschen, die in zwölf Monaten aus der Türkei nach Griechenland kamen, war eine Million in zwölf Monaten. Es gab dann eine Einigung mit der Türkei. Und die Zahl in den nächsten zwölf Monaten war 26.000.

Deutschlandfunk Kultur: Die Abschreckung hat also funktioniert?

Knaus: Na ja, Abschreckung suggeriert, dass es immer die gleichen Methoden sind. Die Frage ist ja, mit welchen Methoden wir dafür sorgen, dass weniger Leute kommen. Wenn wir sagen, wir sperren euch ein und misshandeln euch, und man könnte argumentieren, dass manche der Zustände auf den griechischen Inseln heute diesen Tatbestand auch erfüllen, dann ist es illegitim.

Wenn wir sagen, wir machen schnelle Verfahren und schicken euch zurück, wenn ihr in Europa keinen Schutz braucht, dann ist es legitim. Wenn wir sagen, wir retten euch nicht und lassen euch ertrinken, dann ist es Barbarei.

Deutschlandfunk Kultur: Noch besser wäre es, man würde Angebote machen, um zum Beispiel hier auszubilden, die Menschen zurückzuschicken etc.

Sie sprachen eben davon, es müssen große Koalitionen gebildet werden. Das widerspricht ein bisschen dem Einstimmigkeitsprinzip innerhalb der EU. – Welche Möglichkeiten hätte denn eine Koalition, sagen wir mal, von Deutschland, Frankreich, den Niederlanden, vielleicht auch Spanien, dazu, die Flüchtlingspolitik nach vorne zu bringen? Wie groß ist das Zeitfenster jetzt auch gerade vor den Wahlen, wo ja die Furcht vor einem zunehmenden Rechtspopulismus in Europa auch viele bremst, was solche Ansichten angeht?

Knaus: Also, die Furcht vor Rechtspopulismus sollte eigentlich ein Ansporn sein zu zeigen, dass wir Grenzen kontrollieren können, ohne unsere Werte aufzugeben.

Ganz konkret: Wenn jetzt einige Staaten zusammenkommen, und diese Vorschläge habe ich in den letzten Wochen wieder in vielen Innenministerien in Europa gemacht, und ich hoffe, dass vielleicht manche in diese Richtung gehen würden: Eine Gruppe von Ländern tut sich zusammen und beginnt Ländern Westafrikas ein Angebot zu machen, ganz konkret Gambia, Senegal, Elfenbeinküste, Guinea: Wenn ihr bereit seid, ab dem 1. Mai 2019 jedem eurer Bürger, die jetzt in Spanien oder im zentralen Mittelmeer ankommen und die keinen Schutz brauchen, und das sind neunzig Prozent der Bürger dieser Länder, die am Ende auch keinen Schutz bekommen, weil sie dort nicht verfolgt werden, sofort zurückzunehmen, dann bieten wir euch – und das ist ja eine kleine Zahl und wenn das offen passiert, führt das dazu, dass sich diese Menschen gar nicht mehr auf den Weg machen –  dann bieten wir euch Kontingente mit Stipendien und legaler Migration, wo wir uns die Leute aussuchen, wo wir weiter ausbilden, wo wir im beiderseitigen Interesse das ermöglichen, was die Polen mit den Ukrainern machen.

Grenzen kontrollieren, ohne Werte aufzugeben

Deutschlandfunk Kultur: Das klingt so einfach. Man fragt sich, warum es nicht sofort umgesetzt wird. – Braucht es dazu das Voranschreiten einiger weniger starker Staaten, die sagen, wir machen das jetzt mal und zeigen euch, es geht, und andere ziehen nach?

Knaus: Es braucht den Mut, dass ein Innenminister Seehofer und ein französischer Innenminister und der Innenminister Spaniens und auch ihre Regierungschefs natürlich sagen: Wir trauen uns zu, der Öffentlichkeit, der Mehrheit zu erklären, dass wir nicht Salvinis Methoden brauchen und trotzdem Kontrolle herstellen können. Und wir arbeiten jetzt  zusammen und beweisen es.

Alles das, was ich hier vorschlage, beruht auf Elementen, die es in dieser Form schon irgendwo gab. Es gab und gibt die Möglichkeit, schnelle Asylverfahren in manchen EU-Ländern durchzuführen. Es ist eine Frage der Ressourcen. Es gab die Möglichkeit, Leute umzuverteilen in der EU. Das ist 2017 aus Griechenland geschehen. 20.000 Menschen wurden vom griechischen Festland in einem geregelten Verfahren in verschiedene EU-Länder gebracht. Darüber gab's kaum Diskussionen. Das ist gar niemandem aufgefallen, weil es nicht außer Kontrolle geriet.

Es gibt Einigungen mit Ländern, Leute zurückzunehmen. Das hat auch schon zwischen Spanien und Senegal 2005, zwischen Amerika und Kuba 1995, jetzt auch mit der Türkei. Diese Einigungen, wenn sie im beiderseitigen Interesse sind, können geschlossen werden. Es ist möglich, das, was ich vorschlage, zu tun.

Was wir brauchen, ist ein Innenminister, der sagt: Ich sehe politisch und moralisch einen Gewinn für die Mehrheit der Europäer darin, zu sagen, wir beweisen, dass es auch ohne Salvinis Methoden gelingen kann, die Grenzen zu kontrollieren.

Europäer wollen nicht, dass Menschen ertrinken

Deutschlandfunk Kultur: Und dann europäische Werte hochzuhalten und uns als Europäer nicht schämen zu müssen.

Knaus: Nicht schämen zu müssen, das aufzugreifen, was der Papst seit 2013 sagt, was Menschenrechtsorganisationen sagen, also, der breite humanistische Konsens, den in Deutschland zum Glück immer noch alle Parteien in Abgrenzung von Rechtspopulisten verteidigen, umzusetzen in eine funktionierende Politik. Ich glaube, dass das politisch gelingen könnte, denn die meisten Europäer wollen Kontrolle und Empathie. Sie wollen nicht, dass Kinder, sie wollen nicht, dass Familien, sie wollen nicht, dass Menschen ertrinken, die wir retten könnten. Sie wollen nicht, dass Menschen zurückgebracht werden in Folterlager. Aber sie suchen nach einer anderen Möglichkeit, Grenzen zu kontrollieren. Und die gibt’s.

Gerald Knaus, Leiter der "Europäischen Stabilitätsinitiative", einer gemeinnützigen Denkfabrik mit Sitz in Berlin, ist Migrationsexperte und renommierter Berater für die Flüchtlingspolitik. Knaus ist Österreicher, studierte in Wien, Brüssel und Bologna. Er lebte nach den Balkankriegen vier Jahre in Bosnien und war dort als Analyst für die Vereinten Nationen tätig.

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