Alicia Rust: Einen schönen guten Tag und herzlich willkommen zu Lesart Spezial. Heute sprechen wir über ein Thema, das uns in den kommenden Wochen intensiv beschäftigen wird, über 60 Jahre Israel. Es begrüßt Sie dazu am Mikrofon Alicia Rust.

Mit dabei sind die Publizistin und Journalistin Sylke Tempel, Nahostexpertin und Autorin des erst kürzlich veröffentlichten Buchs „Israel, Reise durch ein altes neues Land“, erschienen im Rowohlt-Verlag, und der Journalist Werner Sonne, vielen von unseren Hörern bekannt durch das ARD-Morgenmagazin und zuvor als Auslands- und Hauptstadtkorrespondent. Sein Buch „Wenn ich dich vergesse, Jerusalem“ ist soeben bei Bloomsbury Berlin erschienen.

Herr Sonne, Sie bereisen Israel beruflich und privat seit über 35 Jahren. Sie sind uns bekannt, als ein Mann der Nachrichten und Analysen und nun haben Sie einen historisch orientierten Roman geschrieben über die Zeit der Gründungsphase Israels. Weshalb haben Sie ausgerechnet diese Form gewählt, um über die Geschichte Israels zu schreiben?

Werner Sonne: Ich habe mich dem Roman gewidmet, weil ich das als Herausforderung empfinde. Andere besteigen den Mount Everest. Ich sehe darin die intellektuelle Herausforderung für die andere Form.

Rust: Sie hingegen, Frau Tempel, haben Ihr Buch „Israel, Reise durch ein altes neues Land“ in Form einer Reisereportage angelegt mit sehr persönlichen Beobachtungen. Während Ihrer Reise durch Israel wagen Sie nebst Ihren eigenen Betrachtungen auch eine Art Rundumschlag durch die Geschichte Israels. Nun würde ich gerne wissen: Wo und wann fängt Israel für Sie an, im Mai 1948 oder schon weit davor?

Alicia Tempel: Sehr weit davor, ich habe die Reise so angelegt, dass sie eigentlich außerhalb Israels beginnt, nämlich im Sinai. Ich erkläre das auch am Anfang, weil ich tatsächlich den Größenwahn besessen habe, mit einer 3000 Jahre alten Geschichte anzufangen und zu sagen, eigentlich beginnt so was Ähnliches wie eine Identität damals als Israeliten mit der Geschichte vom Exodus, mit der Geschichte vom Auszug aus Ägypten. Deswegen wollte ich gerne im Sinai beginnen und von dort aus reise ich dann erst nach Israel weiter. Also, es beginnt wirklich mit dem sehr alten und hört dann mit dem sehr neuen Israel, nämlich in Tel Aviv, wieder auf.

Rust: Insofern ergänzen sich Ihre beiden Bücher hervorragend. Sie gehen ganz weit zurück in die Geschichte Israels, Frau Tempel. Und Sie, Herr Sonne, nehmen die Phase unmittelbar vor der Staatsgründung zum Anlass und schildern anhand eines packenden Romans die letzten Tage bis zur Gründung Israels. Beide bemühen Sie sich um eine ausgewogene Darstellung.

Tempel: Mich interessierten die Menschen Israels. Ich wollte gerne möglichst vielen auf möglichst unerwartete Weise begegnen. Ich glaube, das kann einem in Israel sehr gut gelingen.

Rust: Sie schildern die Menschen auf eine sehr emotionale Weise, Herr Sonne, indem Sie zum Beispiel zwei Handlungsstränge verfolgen. Einmal haben wir den amerikanisch-jüdischen Arzt David, der sich in eine arabische Krankenschwester verliebt. Und einmal die klassische Überlebende: Judith aus einem Konzentrationslager in Deutschland, die sich den Staatsgründern Israels anschließt.
Wie schwer ist Ihnen das gefallen, sich in den Menschen Israels hineinzudenken? Wenn man den Roman liest, könnte man wirklich denken, Sie hätten Ihr ganzes Leben in Israel verbracht. Tatsächlich waren Sie über 35 Jahre immer wieder dort, aber richtig gelebt haben Sie dort nicht. Wie ist Ihnen dieser Spagat gelungen?

Sonne: Ich habe versucht, mich hineinzuversetzen in jemanden, der dieses moralische Dilemma erlebte, selber Opfer gewesen zu sein im Holocaust, dann nach Israel zu kommen und zu merken, da ist ein Volk, nämlich das jüdische Volk, das möchte jetzt endlich einen Staat haben, aber da leben auch noch andere Menschen, was vielen Einwanderern damals erst so richtig klar geworden ist. Wir sind hier keineswegs alleine. Und was bedeutet das denn eigentlich, wenn zwei Völker ein kleines Stück Land für sich beanspruchen? Da entstand damals ein moralisches Dilemma. Ich habe versucht, mich da hineinzuversetzen und das aufzulösen in dieser Geschichte und in den Köpfen der Protagonisten, die in dem Roman vorkommen.

Rust: Nun ist immer wieder vom Thema Antisemitismus die Rede. Henryk M. Broder hat den Antisemitismus einmal so definiert:

„Antisemitismus zeichnet sich vor allem dadurch aus, dass speziell Juden angegangen werden. Um ein Beispiel zu nennen, das ganz einfach ist. Wenn sich jemand über jüdische Spekulanten aufregt, aber nicht bemerkt, dass es auch andere Spekulanten gibt, dann ist das Antisemitismus.“

Wo ist für Sie der Antisemitismus maßgeblich vorhanden heute? Wo fängt der Antisemitismus für Sie an, Frau Tempel?

Tempel: Es ist manchmal schwer, den Finger draufzulegen, weil ganz oft ist es eine Frage des Tons. Ich muss mich immer drüber wundern, mit welcher Art von Emotionalität das dann manchmal geschieht. Da sage ich mir dann, da geht es nicht mehr nur um Unrechtbewusstsein, das ich an dem oder dem festmachen kann, da sind ja auch die Hemmschwellen und überhaupt die Empörungsschwellen ein bisschen unterschiedlich, sondern da ist eine Emotionalität, die fehlt, wenn man sich beispielsweise mit Dafour oder mit Tibet oder mit irgendeinem anderen Konflikt auseinandersetzt.

Der andere Moment, wo für mich Antisemitismus beginnt, wenn er auf Israel bezogen ist, ist, wenn man grundsätzlich glaubt, Israel für alles verantwortlich zu machen, also, Israel eigentlich alle Schlechtigkeit zutraut und das dann aber nicht mehr korrigiert. Die Geschichte um Jenin war für mich ein klassisches Beispiel dafür. Dort gab es Kampfhandlungen und in den ersten drei Tagen konnte man nicht genau wissen, was dort passiert ist. Tür und Tor standen offen für Spekulationen. Es sind irrsinnige Opferzahlen gemeldet worden. Die Palästinenser sprachen von einem Massaker.

Später gab es eine Bericht von Human Rights Watch, die ja nicht dafür zu verdächtigen sind, dass sie zu israelfreundlich wären, die dann eben ganz klipp und klar gesagt haben, es gab etwa 57 Tote, die hauptsächlich bei den Kämpfen umgekommen sind. Das ist nicht korrigiert worden. Zahlreiche Zeitungen hatten damals vom Massaker geschrieben und das dann später niemals korrigiert. So etwas halte ich für antisemitisch. Es kann einem unterlaufen, dass man die Informationen nicht rechtzeitig bekommen hat. Es kann einem auch unterlaufen, zu denken, dass Israel sich da einiger Dinge hätte schuldig gemacht. Aber man muss es später korrigieren. Das ist diese Art von Emotionalität, die ich manchmal überbordend finde, was aus Menschen raus bricht. Es fängt da an, wo es eine generelle Bereitschaft gibt, Israel alles Mögliche anzulasten, bloß weil es eben Israelis sind.

Rust: Umgekehrte Frage, Sie beide haben eine sehr emotionale Bindung zu Israel, sind beide seit vielen Jahren dort. Sie reisen seit 25 Jahren nach Israel, Frau Tempel. Als frischgebackener Abiturientin waren Sie zum ersten Mal dort. Sie haben insgesamt über zehn Jahre dort gelebt. Wie ist das Verhältnis zwischen Israelis und Deutschen heute? Ich meine dabei nicht die offizielle Version. Ich meine, wie reagieren Leute auf Sie, als Deutsche, als Journalisten, als Schriftsteller?

Sonne: Von Anfang an unglaublich positiv. Also, ich wäre damals nur unter Androhungen von Gewalt bereit gewesen, in Israel deutsch zu sprechen. 1973 war das, als ich das erste Mal da war. Dann hatte ich ein Erlebnis, von dem ich weiß, dass auch Frau Tempel das hatte in fast identischer Form. Ich ging mit meinem Englisch auf irgendjemanden zu und fragte dort nach was und die Frau antwortete mir auf Deutsch. Es war ganz klar. Sie erkannte in mir den Deutschen und zeigte mir ihre KZ-Nummer auf dem Arm. Es war eine Frau aus Leipzig, die hoch beglückt war, mich, den jungen Deutschen, den nichtjüdischen jungen Deutschen, zu treffen. Mir ist da was klar geworden. Das war Heimweh. Diese Frau aus Leipzig sah in mir ein Stück ihrer alten Heimat.

Ich persönlich habe in Israel nie irgendeine antideutsche Stimmung mir gegenüber, dem damals noch jungen Deutschen, erfahren. Natürlich muss man festhalten, ich komme gerade aus Israel und da ist immer wieder betont worden: Deutschland ist der beste Freund Israels im Augenblick in Europa. Das Überraschende ist, es ist so. Das mag überraschend sein, aber das spürt man auf der Straße und das spürt man in den offiziellen Beziehungen. Es ist einfach so. Ein Wunder, könnte man fast sagen, aber Tatsache ist, wenn man sich in unserer Generation dort bewegt, hat man in aller Regel keine Probleme. Wobei es natürlich so ist, dass es von einem selber abhängt. Das ist ja klar.

Rust: Dass, Frau Tempel, Sie ein ähnliches Erlebnis hatten, schildern Sie ja auch in Ihrem Buch, etwa während eines Besuchs in einem Kaffeehaus, in dem früher die Jeckes verkehrten, die so genannten ehemals (ersten) deutschen Siedler. Wie war da die Begegnung mit den beiden alten Damen, von denen Sie zunächst mit Beklemmung erzählen und später mit Freude?

Tempel: Es ist mir ja ganz oft so gegangen wie Ihnen, Herr Sonne, wenn man nur aufmerksam ist. Die beiden Damen sind ein Beispiel dafür. Ich hatte auf die Frage, woher kommen Sie, wie üblich geantwortet, aus Deutschland, mit einem Fragezeichen. Nicht, weil ich mir dessen unsicher wäre, ich würde ja als gar nichts anderes dort auftreten wollen und können, sondern weil es so eine Art von höflichem Polster zwischen meinen Gesprächspartnern und mir ist, zu sagen: Wollen wir jetzt darüber reden? Wollen wir die Geschichte dann öffnen oder wollen wir einfach darüber hinweggehen?

In den meisten Fällen wird dieses Angebot angenommen und die Leute sind sehr gerne bereit, was zu erzählen, so man denn bereit ist sensibel zuzuhören. So ist es mir da auch gegangen. Die waren nun in Wetzlar und hatten mir das gleich erzählt. Dann stellte sich heraus, dass sie dort in einem DP (displaced persons) Camp waren. So erfuhr ich in kürzester Zeit die ganze Geschichte. Das kann man, wenn man denn die Bereitschaft zeigt, auch wirklich was wissen zu wollen, sehr oft erleben, weil eben auch Israel das Land ist, in dem sehr viele Überlebende ihre Heimat gefunden haben und noch leben und deshalb viele dieser Geschichten zu erzählen haben.

Aber mir ist es auch ganz ähnlich gegangen. Ich habe nie in irgendeiner Weise etwas erfahren, was negativ gewesen ist oder in irgendeiner Weise eine Schuldanklage oder so was. Es muss aber schon auch eine Bereitschaft da sein, zuhören zu wollen.

Rust: Worin liegt denn Ihrer Meinung nach die besondere Verantwortung Deutschlands heute?

Sonne: Deutschland hat eine besondere Verantwortung als Land des Holocaust gegenüber dem Existenzrecht Israels. So einfach ist das und so kompliziert gleichzeitig. Denn wir haben ja eben auch schon gesprochen über die Notwenigkeit, sich auch kritisch mit Israel auseinanderzusetzen und dafür bestehen viele Anlässe.

Das versuche ich natürlich auch in diesem Buch, das ja eben diese kritische Phase der Staatsgründung beleuchtet. Mir war sehr wichtig als Romanautor, diesem Konflikt ein menschliches Gesicht zu geben, aber eben zu zeigen, wir reden nicht nur über die Juden, die damals einen Staat wollten, sondern wir reden auch über die andere Seite, über das Schicksal der arabischen Bevölkerung, die natürlich unterbeleuchtet ist. Das muss man ganz klar sagen. Wir Deutsche schauen aus gerade geschilderten und verständlichen Gründen vor allem auf das Schicksal Israels, auf das Schicksal der Juden, auf das Schicksal der Holocaustüberlebenden. Wir vergessen allzu leicht, dass es eben auch ein arabisches Schicksal gibt. Dem hab ich versucht ein bisschen Raum zu geben in diesem Buch. Der Anspruch ist schon da, nicht eine Seite nur zu beleuchten, sondern möglichst, soweit das geht, unparteiisch beide Seiten zu schildern und die Schicksale auf beiden Seiten darzustellen.

Rust: In Bezug auf Israel hat Frau Tempel wiederum eine sehr interessante Metapher gewählt. Israel als Haus:

„Die zionistischen Pioniere irrten. Das Haus Israel ist niemals fertig. Es bleibt eine Baustelle in einer demokratischen und notorisch streitsüchtigen Gesellschaft. In einem Land, in dem so viele ethnische Gruppen mit so unterschiedlichen Traditionen zusammenleben und mehr als 90 Sprachen gesprochen werden, kann es keine per Ordre de Mufti dekretierte nationale Identität geben.“

Kann es Ihrer Meinung nach so etwas wie eine nationale Identität geben, die sich ganz von alleine entwickelt, ohne Hilfe von außen? Ist das überhaupt möglich?

Tempel: Es gibt immer Hilfe von außen und wenn es die ist, die am Anfang eine Rolle gespielt hat und heute weniger eine Rolle spielt, nämlich dass man sich bedroht fühlt. Das war ja zu Recht so in den 50er Jahren und das hat ja auch zu einer Identität beigetragen. Es gibt eine, die ein bisschen dekretiert ist. Die hat eigentlich mit Eliezer Ben Jehuda angefangen, nämlich eine Sprache wiederzubeleben, die ein paar tausend Jahre lang tot war, und die einfach zur Alltagssprache zu machen. Sprache schafft eine ungeheure Identität. Das ist eine Sprache, in der heute großartige Literatur geschrieben wird. Das sind alles Identitätsformen.

Ansonsten finde ich bei der israelischen Identität, wenn wir darüber schon sprechen, am faszinierendsten, dass man sie einfach damit definieren kann, dass einfach immer wieder darüber debattiert wird, was es denn eigentlich sein soll. Also, von der Minimalkonstruktion, wie mein Freund Granach sie immer nennt – mir hat man bei der Geburt einen Namen gegeben, das hat meiner Identität gereicht – bis hin zu komplizierten Gebäuden, was die israelische Identität ist und wie die sich wiederum mit der jüdischen überlappt oder nicht überlappt. Aber allein die Tatsache, dass da beständig drüber debattiert wird und dass es gelungen ist, dass diese Debatte auch im Alltag ausreicht, weil es ja immerhin als einzigem Land gelungen ist, eine Mehrheit in eine Minderheit zu integrieren, mit 600.000 Israelis 1948 anzufangen und heute 7 Mio. zu haben, von denen der Großteil aus dem Ausland zu irgendeinem Zeitpunkt kam. Da hat ja wohl irgendetwas geklappt.

Rust: Ich finde auch in dem Roman von Werner Sonne ist das sehr anschaulich beschrieben anhand des Beispiels der Judith, die Auschwitz überlebt hat und erst einmal Deutsch als Umgangssprache wählte. So hatte es ja auch Theodor Herzl einst vorgesehen. Er hatte bei der Staatsgründung Israels an Deutsch als Sprache gedacht.

Sonne: Der konnte nämlich kein Hebräisch.

Rust: So ist es. Und Judith fiel es Anfangs auch schwer. Sie hat immer versucht, sich auf Deutsch oder Englisch zu unterhalten bis die Mitbewohner des Kibuzzes ihr geraten haben, sich auf Hebräisch zu verständigen. Wie haben Sie da den Bogen zur Sprache geschlagen?

Sonne: Natürlich war das am Anfang so: Jiddisch war eine ganz starke Sprache, die viele vereint hat, nicht das Hebräische. Auch die Führungselite Israels hat sich ganz stark am Anfang auf Jiddisch unterhalten, denn die kamen alle aus Osteuropa. Da war die vorherrschende Sprache eben Jiddisch. Erst der große Melting Pot damals wie heute ist die Armee. Da findet der Integrationsprozess am stärksten statt. Wobei man das nun auch nicht zu unkritisch sehen darf. Natürlich gibt es in Israel massive ethnische Spannungen zwischen den Juden, die aus Äthiopien kommen und denen, die aus Russland kommen, da liegen ja Welten dazwischen. Und natürlich gab es immer im Laufe der Geschichte Israels massive Spannungen zwischen den orientalischen Juden aus dem Irak, Jemen, Marokko und den europäischen Juden. Viele Kritiker sagen sogar, danke für den Nahostkonflikt, der alle dort zusammenhält, danke für die Bedrohung. Denn wenn die mal wegfallen würde, dann würden diese ethnischen Spannungen entlang der ethnischen Linien möglicherweise sehr viel deutlicher aufbrechen, als wir es jetzt erleben.

Rust: Möglicherweise. Frau Tempel hat zur Gründung Israels ein sehr interessantes Zitat gewählt:

„Seit seiner Geburt befindet sich Israel in einem Zustand des Krieges oder doch in der permanenten Gewalt. Und gegen alle bisherige Erfahrung klammert sich jede Generation an die Hoffnung, dass endlich Frieden einkehrt, bevor die eigenen Kinder eingezogen werden. So hatten sich das die Gründerväter nicht vorgestellt.“

Wie hatten sich die Gründerväter das wohl vorgestellt? Wird es jemals eine Generation geben, die ohne Gewalt aufwachsen wird?

Tempel: Es gab ja nun verschiedene Gründerväter. Jemand wie Herzl, der ja schon erwähnt worden ist, war ja nun ein wunderbarer Fantast. Man weiß ja manchmal nicht, ob man lachen oder weinen soll, wenn man „Altneuland“ liest. Er kam aus seiner Haut, als Wiener Bourgeois, natürlich nicht raus. Er hat sich Israel eben ganz als säkulare Gesellschaft vorgestellt, die in Frieden mit den Nachbarn lebt, weil auch die Pioniere, auch die Gründerväter haben sehr wohl gesehen haben, dass da jemand anderer lebt. Die hatten nur teilweise sehr blauäugige Vorstellungen davon, was da geschehen sollte, fortschrittsgläubig usw. Ich glaube wirklich, kaum einer hatte sich vorgestellt, dass es einen permanenten Kriegszustand geben würde. Das, was ich mit dem Zitat gemeint habe, war, es ist keine martialische Gesellschaft geworden. Es ist keine Gesellschaft, die in ihrer Kultur eine Verherrlichung des Krieges hervorgebracht hätte.

Ich kenne kaum oder eigentlich gar keine Schriftsteller, die den Krieg verherrlichen würden. Das tun sie nicht. Also, es gibt nicht so was, wie eine starke Beweihräucherung. Es gibt tatsächlich die Hoffnung, dass es mal eine Generation gibt, die nicht in die Armee müsste, und wenn sie schon in die Armee müsste, dann eher so Dienst schiebt wie vielleicht die Bundeswehr, wenn sie nicht gerade in Afghanistan stationiert ist, also, eher eine ruhige Kugel schiebt. Wie es dann sich auswirkt auf die Ideen, wie man mit den Palästinensern umzugehen hat und wie man sich mit denen einigen könnte, das ist eine ganz andere Geschichte.

Rust: Israel ist, im Moment zumindest, eine militaristisch orientierte Gesellschaft. Und in Ihrem Buch kommt nicht nur die Kritik zutage, sondern auch die Zweifel, die die Israelis selber haben, die dienen müssen, die Sorgen, die die Familien haben, wenn sie auf ihre Kinder warten, die heimkommen, die Psychosen, die möglicherweise folgen.

Nehmen wir einmal an, wir überwinden diese Ebene. Worin könnte die Zukunft Israels liegen, wenn sie nicht mehr aus einer Abwehrhaltung besteht?

Tempel: Ich halte es eben nicht für eine militaristische Gesellschaft. Es ist eine Gesellschaft mit einem starken Militär und einem Staat, in dem das Militär und die Armee und große Teile der Armeeführung eine große politische Rolle spielen. Aber sie ist nicht militaristisch in unserem Sinn, als sie so barrasköpfig wäre.

Rust: Militärisch orientiert?

Tempel: Militärisch orientiert ja auch nicht aus Überzeugungsgründen und weil sie das Teil ihrer Ideologie finden, sondern weil sie sich schon drauf einigen können, dass sie ohne Armee verratzt wären, ganz einfach. Das ist ja kein Pazifismus, der davon ausgeht, dass man nur selber die Waffen niederlegen muss und dann würden das alle anderen schon tun. Also, diese Art von Utopie leistet sich da Gott sei Dank kein Mensch.

Es gibt ja immerhin auch eine Friedensbewegung, die aus der Armee heraus entstanden ist. Wenn man sich heute wesentlich mehr damit beschäftigt, auch welche Entscheidungen diese jungen Soldaten gerade in Kampfeinheiten zu treffen haben, dann hat das auch damit etwas zu tun, dass der Konflikt sich so radikal verändert hat. Es ist eben keiner mehr zwischen regulären Armeen, wo schreckliche Dinge geschehen und getötet wird usw. Sondern es ist ein Konflikt, der so viel schwieriger ist, weil er mit Guerillatruppen stattfindet, weil er in Gebieten stattfindet, wo Zivilisten betroffen sind, weil das manchmal nicht gleich zu unterscheiden ist, weil diese jungen Kerle oder auch Frauen von 18 bis 21 Entscheidungen zu tragen und zu treffen haben, die wir uns gar nicht vorstellen können.

Das kommt ein bisschen zurück auf das, was wir am Anfang gesagt haben mit der Kritik oder auch mit der Rolle, die Deutschland dabei spielen soll. Ich finde, man muss ja nicht immer groß tönen, dass man für die Sicherheit Israels sorgt. Ich glaube, das können sie ganz gut selber. Und immerzu zu betonen, dass Israel ein Existenzrecht hat, finde ich eigentlich auch ein bisschen albern. Das machen wir mit Bangladesh auch nicht oder mit Pakistan, die noch jünger sind, zumindest was Bangladesh betrifft. Sondern das hat vielleicht mit der Aufgabe was zu tun, sich einfach mal reinfinden zu wollen in das, was diese Leute dort zu tun haben, was sie machen. Was überhaupt nicht heißt, dass man dann mit Kritik zurückhalten soll, ganz und gar nicht.

Rust: Wir reden die ganze Zeit über ein negatives Bild, einen blutigen Konflikt, die blutig geprägte Historie Israels. Im Grunde genommen steht Israel aber auch für den Fortschritt als Positivbeispiel; als Positivmatrix für eine funktionierende Demokratie und ist damit einzigartig in Nahost. Wo könnte also im positiven Sinne die Zukunft Israels liegen?

Sonne: Ich will sehr deutlich sagen, das natürlich Israel eine stark vom Militär geprägte Gesellschaft ist. Machen wir uns da nichts vor. Das hat seine guten Gründe, aber es ist nun mal so. Natürlich gibt es einen innerisraelischen kritischen Dialog, das ist ganz klar, aber man muss eben immer auf das Ergebnis schauen. Da ist es einfach so, dass natürlich die Israelis insgesamt am liebsten eine Friedenslösung haben wollten, aber die Fragezeichen doch groß sein müssen, ob diese israelische Gesellschaft in der gegenwärtigen politischen Verfassung in der Lage ist, diesen Frieden wirklich zu gestalten und möglich zu machen. Da muss man eben ganz große Fragezeichen machen.

Es liegt ja nicht nur an den bösen Palästinensern, die nicht bereit sind Frieden zu machen. Es liegt eben auch an den innerisraelischen Strukturen, die nicht bereit sind, auf bestimmte Dinge einzugehen. Die Siedlungsfrage, um es mal ganz deutlich anzusprechen, ist sicherlich die entscheidende Frage, wo die Innenpolitik in Israel nicht in der Lage ist, zu einem Konsens zu kommen. Natürlich gibt es Leute, die sagen, wir müssen uns hier bewegen. Das ist ganz klar. Und trotzdem ist es so: Wenn es hart auf hart kommt, dann sehe ich im Augenblick nicht, dass eine Mehrheit zustande kommt in der Knesset oder in der Regierung, die sagt, wir müssen aus diesen Siedlungen raus. Und ich sehe dazu im Übrigen auch keine Bereitschaft.

Nicht hilfreich war natürlich die Tatsache, dass ausgerechnet der Vater aller Siedlungen, nämlich Sharon, am Ende auch hat einsehen müssen, so kann es nicht weitergehen, sich aus Gaza zurückgezogen hat mit den Siedlungen und jetzt viele sagen, was haben wir davon gehabt? Täglich Kassam-Angriffe.

Ich glaube, man sollte hier nicht ein ideales Bild von Israel formen, das sagt, da sitzen nur Leute, die wollen nur den Frieden und dann wäre alles schön, sondern da gibt es sehr, sehr unterschiedliche Strömungen. Da gibt es sehr Radikale und da gibt es sehr Orthodoxe, und die halten Israel seit 60 Jahren als Geisel. Das ist einfach so. Das ist eine kleine Minderheit, aber so wie die politischen Strukturen in Israel nun mal sind, ist es leider so, dass diese kleine Minderheit in der Lage ist, vieles zu verhindern, unter anderem den Frieden.

Rust: Wie sehen Sie das, Frau Tempel?

Tempel: Ich bin da ein bisschen optimistischer, glaube ich. Ich habe da überhaupt kein Problem damit, zu sagen, natürlich, die Siedlungsbewegung war eine der idiotischsten Dinge, die Israel je unternehmen konnte. Das ist ja nicht nur einer kleinen Siedlerbewegung geschuldet. Sie brauchen die Unterstützung aus den Regierungen. Die haben das wahnsinnig gut verstanden auf dieser Klaviatur zu spielen und ihre Forderungen durchzusetzen. Also, für eine kleine Minderheit ist das schon ganz erstaunlich, dass die da so einen unheilvollen Einfluss ausüben können.

Umgekehrt muss ich mal sagen, die haben ganz genau gewusst, dass es ihnen bis zu einem gewissen Grad an den Kragen geht, als Gaza geräumt worden ist. Und da ist ja nun wirklich jede einzelne Siedlung geräumt worden. Ich war ja davor da und habe mir das angeguckt. Die haben wirklich Himmel und Hölle in Bewegung gesetzt, um das zu verhindern, weil sie genau gewusst haben, das ist ein Präzedenzfall, also, inklusive einer wirklich sehr hässlichen Inanspruchnahme des Holocaust und sich selber als die Opfer zu bezeichnen. Sie wussten ganz genau, dass das einen Nerv anspricht, der wirklich sehr empfindlich ist in Israel. Aber es ist ihnen trotzdem nicht gelungen.

Natürlich ist es unglaublich fatal, wenn das, was danach passiert ist, so aussieht, wie es jetzt aussieht, nämlich tatsächlich, dass von Gaza aus Kassam-Raketen beschossen werden. Ich bin mir sogar ziemlich sicher, und ich glaube nicht, dass ich da blauäugig bin, dass es durchaus eine Bereitschaft gibt, Siedlungen weiter zu räumen und dass man das unbedingt auch machen soll. Aber es wird auch erschwert durch die Tatsache, wenn man sich die Karte anguckt, dass man sagt, wenn wir von dort räumen, können Raketen unsere Bevölkerungszentren treffen. Zynisch gesprochen, der … ist eine kleine Stadt mitten in der Wüste und für die Leute, die dort leben, ist es schlimm genug. Wenn es das Bevölkerungszentrum an der Küste trifft, dann ist das eine ganz andere Geschichte. Dann ist dort ein tägliches Leben nicht mehr möglich. Das macht so eine Entscheidung nicht leichter. Man braucht da schon eine ziemliche Willensstärke und einen ziemlichen Nimbus auch als starke Führungskraft, so wie es Sharon auch besessen hat, um das eben dann durch sämtliche demokratischen Institutionen durchzupauken.

Aber ich bin da trotzdem nicht pessimistisch. Ich finde es momentan wirklich wesentlich schwieriger, dass sie diese Zweiteilung haben zwischen Westbank und Gaza und in Gaza eben eine Verwaltung mit der Hamas, mit der man insofern nicht sprechen kann, weil es ihr ja nicht um Dinge geht wie, wo ziehen wir die Grenzen, sondern: Wie darf Israel sich am besten selber auflösen? Das macht die Sache wirklich nicht einfacher.

Rust: Wie könnte oder wie müsste also die Lösung für den Nahostkonflikt aussehen? Und was würde im schlimmsten Fall passieren, wenn sie scheitert?

Sonne: Das ist ja inzwischen erfunden, nämlich dass wir zwei Staaten brauchen. Darüber gibt es ja inzwischen einen Konsens von Washington über Berlin bis hin nach Jerusalem, Gott sei Dank.

Tempel: Den jüngsten Meinungsumfragen zufolge wollen die der Mehrheit der Israelis das ebenfalls.

Sonne: Richtig, aber weniger aus dem Grunde, jetzt müssen wir alle nett sein zu den Palästinensern, sondern die meisten Israelis haben das Gefühl, wir haben die Schnauze voll, um es mal deutlich zu sagen. Wir möchten gerne unsere Ruhe haben. Wir möchten unsere Mauer möglichst noch höher machen. Und wir möchten endlich von diesen Palästinensern in Ruhe gelassen werden. Die sollen ihren Staat haben, die sollen ihren Kram machen. Wir machen unseren Kram. Das ist im Augenblick die überwiegende Grundstimmung in Israel.

Das war in den 90er Jahren ganz anders. Da gab es eine Grundstimmung, die hieß: Wir wollen Frieden! Ich war dabei, als Rabin mit Arafat sich die Hand geschüttelt hat. Und ausgerechnet dieser General, der ja soviel als Militär für Israel getan hat, hat gesagt, enough blood yet, genug Blutvergießen. Das war damals sicherlich das Grundverständnis in Israel in den 90er Jahren. Leider ist er deswegen ermordet worden. Und dann kam die erste und zweite Intifada. Und seitdem hat sich die Grundstimmung in Israel ganz anders entwickelt, nämlich so wie ich sie beschrieben habe.

Wir haben Angst vor der demografischen Bombe. Das ist im Übrigen das Hauptproblem im Augenblick in Israel, die Hauptsorge, von der hier wenig gesprochen wird, nämlich dass die palästinensische Bevölkerung explodiert, während die israelische nur moderat wächst. Und jeder weiß, wenn das so weitergeht, dann wird Israel noch sehr viel stärker in die demografische Minderheit geraten. Deshalb möchten die Israelis so schnell wie möglich, dass die Palästinenser ihren eigenen Staat haben, wo sie sich entwickeln können und dann aber bitteschön auch getrennt und nicht eben in bester Nachbarschaft.

Rust: Frau Tempel, stimmen sie dem zu? Wenn nicht, woran könnte es scheitern?

Tempel: Ich bin völlig für eine Trennung. Das ist ja in der Tat der Plan. Der ist übrigens nicht nur seit Oslo auf dem Tapet. Der ist seit 1947, seit dem Teilungsbeschluss auf dem Tapet. Wir reden seit 60 Jahren über die immer gleiche Chose, nämlich dass da geteilt und getrennt werden muss.

Mir ist es eigentlich auch vollkommen Schnuppe, ob hauptsächlich ein Teil der Rechten auf die Idee kommt, dass man sich trennen muss, weil sie merken, dass sie dann sonst in eine Minderheit geraten, Hauptsache, sie kommen zu dem Schluss. Denn es ist wie bei einem Ehepaar, das seit 60 Jahren in einer komplett dysfunktionalen Beziehung lebt. Da kann man auch nur noch für die Scheidung sein. Da möchte man eine Trennung und dann tatsächlich sagen, soll doch jeder seine eigene Chose machen.

Dazu haben Sie einen Konsens in einem Großteil der israelischen Bevölkerung. Es gibt im Übrigen eigentlich auch den Plan, wie es aussehen soll. Der hieß damals Clinton-Parameters und ist in Taba verhandelt worden. Das heißt, wir sind ja nicht mehr so hilflos wie noch 1993, als man eigentlich gesagt hat, wir fangen mal an, wir wissen nicht, wo es hinführt. Wir ahnen, es werden zwei Staaten. Aber damals hat man sich ja noch nicht mal getraut das Wort „palästinensischer Staat“ auszusprechen, obwohl jeder gewusst hat, wo es hinführt.

Die Situation, wie sie jetzt ist, ist nicht besonders günstig, weil man wirklich irgendwie zusehen muss. Man hat es mit einer palästinensischen Führung, mit Abbas und Fayat zu tun, die in Teilen versuchen die alten Fehler ein bisschen wieder gut zu machen. Der Reformprozess bei der Fatah steht aus. Das geht immer zugunsten der Hamas aus, die noch schlimmer ist. Das macht die Sache schwierig, weil man eine palästinensische Führung hat, die gerne will, aber von der man nicht weiß, ob sie kann.

Ich finde auch, wenn irgendwas geschehen muss, dann ist es ein Siedlungsstopp, damit die Palästinenser sehen, die Israelis meinen es mal. Ich kann es gut verstehen, dass die sagen, ich glaube denen kein Wort, solange die weiterbauen. Aber wir wissen, wo wir hinwollen, und wir haben, das ist ganz wichtig, auf der israelischen Seite ein Verständnis dafür, dass es fataler wäre, wenn sie sich nicht trennen würden, als wenn sie sich trennen. Das ist eigentlich das Wichtigste.

Rust: Darüber besteht gemeinsamer Konsens.

Tempel: Ich glaube, ja, dass da ein Konsens besteht und das seit einiger Zeit. Nun muss man auch sehen, wie man das so geschickt hinkriegt, dass man die palästinensische Seite, die das auch will, die die Trennung will und nicht davon träumt, dass das ein einziger islamischer Staat wird, wie man die kräftig behält und im Boot behält.

Sonne: Wobei man eben sagen muss, und da soll man auch nicht darum rumreden, es muss sich erst noch herausstellen, ob dieser Staat überhaupt lebensfähig sein kann. Denn hier der Gazastreifen, dazwischen Israel und dann das Westjordanland, wie immer man diese Konstruktion dann entwickeln will mit Brücken, Tunneln oder sonst wie, es werden immer zwei Teile bleiben, wo Israel dazwischen liegt. Ob das am Ende des Tages wirklich lebensfähig sein wird dieses Gebilde, das weiß kein Mensch. Klar ist jedenfalls, wir Europäer, wir Deutschen, werden uns weiter engagieren müssen in diesem Prozess und vor allem bei der Unterstützung der Palästinenser. Das tun wir im Übrigen auch mit ausdrücklicher Unterstützung und Zustimmung der Israelis, die ganz klar sehen, dass irgendjemand ja dafür auch bezahlen muss, um es deutlich zu sagen. Das wird alternativlos sein auf eine lange, lange, lange Zukunft hin.

Rust: Wir werden uns bestimmt noch mehrere Male über dieses Thema unterhalten in Zukunft. Jetzt sind wir leider am Ende unserer Sendung angelangt. Wie immer an dieser Stelle hätte ich gerne einen Buchtipp für Lesart von Ihnen beiden.

Sonne: Ich würde empfehlen Tom Segev, „1967“, ein hervorragendes Buch dieses großartigen Journalisten und Historikers, der rund um den Sechs-Tage-Krieg vieles erläutert hat, was bis heute nachwirkt, vor allen Dingen die verpasste Chance damals, das Palästinenserproblem zu lesen, ein hochlesenswertes Buch.

Tempel: Ich möchte ein Buch empfehlen, dass kein Sachbuch ist, sondern ein Roman, und zwar von Eran Bar-Gil. Der Roman heißt „Zwillingsstern“. Er handelt von Zwillingsbrüdern, die nach der Geburt von unterschiedlichen Familien adoptiert werden. Der hat einen wunderbar zarten melancholischen, aber nicht traurigen Unterton, ist eine wunderschöne Geschichte, die in der Architektur auch sehr schön angelegt ist. Was ich daran besonders mag, ist, dass er ein bisschen steht für die neue Generation von israelischen Schriftstellern, die es einfach mal wagen, auch mal nicht politisch zu sein, sondern nur eine Geschichte zu erzählen und Israel nur als Hintergrund dienen zu lassen. Deswegen fand ich ihn unter anderem auch so schön.

Rust: Das war Lesart Spezial, das politische Buchmagazin, heute zum Thema 60 Jahre Israel, zu Gast, Sylke Tempel mit ihrem neuen Buch „Israel, Reise durch ein altes neues Land“, erschienen im Rowohlt-Verlag Berlin, und der ARD-Journalist Werner Sonne, sein Roman, „Wenn ich dich vergesse, Jerusalem“, soeben erschienen bei Bloomsbury Berlin.
Ich bedanke mich ganz herzlich bei unseren Gästen und unseren Zuhörern.

Sylke Tempel: Israel, Reise durch ein altes neues Land
Rowohlt-Verlag
Werner Sonne: Wenn ich dich vergesse, Jerusalem
Bloomsbury Berlin
Tom Segev: 1967 – Israels zweite Geburt
Siedler
Eran Bar-Gil: Zwillingsstern
Rowohlt Verlag