Deutschlandradio Kultur: Monat für Monat kommen im Wahljahr 2009 Bücher auf den Markt, in denen Politiker und Journalisten besorgt fragen, welchen Aufbruch Deutschland braucht und was der Westen vom Osten lernen kann. Vom "Ausverkauf der Politik" reden die einen. Andere nehmen die Berufspolitiker gegen ihren Ruf "faule, korrupte und machtbesessene Strippenzieher" zu sein, vehement in Schutz.

Der Philosoph Otfried Höffe sieht - anders als viele Nahbeobachter des Tagesgeschehens - die Demokratie mitnichten in der Krise. Dennoch fragt auch er in seinem jüngsten Buch nach deren "Zukunftsfähigkeit". Sind die Wähler tatsächlich politikmüde? Oder sind sie nicht eher politikerverdrossen? Ist Nicht-Wählen eine ernsthafte Option? Ist die Demokratie in Deutschland fragil oder wird sie von Journalisten nur "krank geschrieben", weil diese sich im Grunde gern als Apotheker aufspielen möchten?

Dieses Problemspektrum umkreisen wir im Gespräch mit dem Historiker Michael Stürmer und dem Publizisten Axel Brüggemann. Michael Stürmer hat in Erlangen, Harvard, Princeton, Toronto und Bologna Geschichte gelehrt. Er war zehn Jahre lang Direktor der Stiftung Wissenschaft und Politik in Ebenhausen und betrachtet seit 1998 Politik als "Tragödie und Komödie", vornehmlich als Chefkorrespondent der Tageszeitung "Die Welt". Zuletzt erschien von ihm das Buch "Welt ohne Weltordnung". Es lotet die zivilisatorische Belastbarkeit des Westens aus und die Grenzen, an die zwischenstaatliche Politik stößt angesichts von Ländern, die gegen Abschreckung immun sind.

Axel Brüggemann ist der Jüngste in unserer Dreierrunde. Er wurde 1971 geboren, hat Geschichte und Musikwissenschaft studiert und schreibt unter anderem für die "Frankfurter Allgemeine", den "Stern" und den "Rheinischen Merkur". Der Eichborn Verlag hat gerade sein Buch "Wir holen uns die Politik zurück" herausgebracht.

Der Titel Ihres Buches, Herr Brüggemann, suggeriert, dass Politik in Deutschland derzeit ohne die Beteiligung der Bevölkerung stattfindet. Wo erfahren Sie denn als Bürger, dass Sie ausgeschlossen sind?

Axel Brüggemann: Ich glaube, es gab in Deutschland immer eine große Tradition des Stammtisches. In politischen Kreisen scheint er ja auf der einen Seite sehr wichtig zu sein, aber ich habe das Gefühl, dass die Nähe zu den Stammtischen gar nicht mehr so richtig existiert. Ich habe hier in Schöneberg meine Lieblingskneipe und tummle mich da auch rum. Und ja, ganz viele Eindrücke, die ich habe, die ich auch persönlich habe in so einem Wahljahr, wie wir jetzt haben, wo man sich natürlich mit der Frage auseinandersetzt, was wähle ich überhaupt, auseinandersetzt und plötzlich in Bedrängnisse kommt, die man in früheren Wahlen nie hatte, diskutiert man und merkt: Oh Gott, es gibt ganz viele, die ähnliche Probleme haben und eigentlich nicht mehr so genau wissen - ist die Partei, die ich immer gewählt habe, eigentlich noch die richtige? Ist das politische Koordinatensystem, das wir haben, noch gültig? Und überhaupt: Bringt es was, wenn ich wähle? Oder sind die Parteien inzwischen so stark geworden, dass die Politiker sozusagen mehr ihren Parteidisziplinen gehorchen als uns Wählern, die ihre Stimme abgeben? Das sehe ich am klassischen Stammtisch.

Und wenn man so Wahlen wie in Bayern sieht, da hat die CSU mit Sicherheit auch eingebüßt, weil sie ihr Ohr - und das wird ja selbst gesagt - nicht mehr an den Stammtischen hat. Ich finde, das ist eine gute Quelle, um den Zustand, um den Puls der Nation zu messen.

Deutschlandradio Kultur: Herr Stürmer, meinen Sie auch, dass man den Stammtisch rehabilitieren sollte?

Michael Stürmer: Stammtisch ist eine wichtige Sache. Es geht ja nicht nur um Stammtisch, es geht auch um den Familientisch, der nicht nur vom Fernsehen und alle schauen in dieselbe Richtung dominiert sein sollte. Das Wählerverhalten richtet sich auch nach der Häufigkeit des Gesprächs. Das hat Frau Noelle-Neumann vor vielen Jahren schon herausbekommen. Wenn Sie sehr kritische und böse, neidische Wahlen haben wollen, dann müssen Sie im Januar gehen. Und wollen Sie friedliche Wahlen haben, dann müssen Sie nach den großen Ferien gehen, was Angela Merkel und andere natürlich genau wissen, weshalb wir ja auch vor haben, im September zu wählen.

Was die Stammtische betrifft, hat Franz-Josef Strauß, der ja unglaublich viel von Politik und Stammtisch und Seelenlage verstand und den die Leute, in Bayern jedenfalls, anbeteten, auch wenn er sie auf Lateinisch traktierte, gesagt: "Der CSU darf niemals der Luftraum über den bayerischen Stammtischen verloren gehen." Also bei noch zwischen 40 und 50 Prozent ist das zwar beneidenswert aus anderen Bundesländern für die Union, aber für Bayern kommt das schon einem Wanken und Schwanken der Berge gleich. Wenn man nur noch so um die 45 Prozent hat, da ist schon etwas tief in Bewegung. Ich glaube schon, dass die politischen Parteien - so selbstverliebt, wie sie sind, und so privilegiert, wie sie sind, und sie haben sich ja selber mehr privilegiert, als das Grundgesetz es eigentlich zulässt – haben die Parteien und auch die Bürokratien den Boden unter den Füßen verloren und nicht nur den Boden unter den Füßen, sondern auch den Konnex zum aufgeklärten politischen Diskurs, um es sehr gestelzt zu sagen, also, sagen wir, zu den Leuten, die sich mit Intelligenz und auch mit einer gewissen Arbeit für Politik interessieren.

Deutschlandradio Kultur: Sie sagen, "den aufgeklärten politischen Diskurs". Was Sie, Herr Brüggemann, glaube ich nach der Lektüre Ihres Buches, vermissen, ist, dass politisch unkorrekt gestritten wird, dass eine Streitkultur im Bundestag verloren gegangen ist, dass man dort viel zu detailversessen debattiert. Ist das richtig?

Axel Brüggemann: Das kann man so zusammenfassen. Und auch da, wenn man noch mal fragt, den Stammtisch in Bayern haben wir jetzt groß thematisiert. Das ist der Hirsch an der Wand und die Glocke auf dem Tisch. Den Stammtisch kenne ich nicht. Ich bin 37 Jahre, wohne in Berlin Schöneberg. Da gibt es solche Stammtische nicht. Die interessante Frage ist ja: Gibt es denn eigentlich noch Stammtische? Wenn man die Wahlbeteiligung heute anschaut, in den 70er-Jahren lag sie bei 90 Prozent, inzwischen liegt sie bei 77 Prozent. Das mag gar nicht so dramatisch sein.

Was wirklich dramatisch ist, ist, dass die Wahlbeteiligung der 21- bis 25-jährigen Menschen rapide sinkt. Die liegt heute nur noch bei 62 Prozent. Haben eigentlich auch junge Menschen Stammtische? Ich behaupte, ja. Der Stammtisch des jungen Menschen heißt Facebook oder heißt Internetblog oder wie auch immer. Also, man schafft sich neue Foren, in denen - und jetzt antworte ich auf Ihre Frage - auch eine neue Form von Kommunikation stattfindet. Die neuen Stammtische unserer Generation leben dialogisch. Wir erwarten auch, dass Politiker sich mit an diese Stammtische setzen. Der Internetstammtisch sozusagen ist eine Form, in der Politiker zuhören können, aufnehmen und wiedergeben können. Es ist eine unglaubliche Form, in Dialog zu treten. In Amerika hat das wunderbar geklappt. In Deutschland macht Herr Schäfer-Gümbel in Hessen einen Blog und kein Mensch guckt es an. Wenn Sie auf Youtube klicken, gibt es nur Satiren über diesen Blog.

Ich glaube, es ist eine große Chance für die Demokratie, neue Medien, neue Formen der Kommunikation zu nutzen, um das, was in einer langen Tradition von Parteigeschichte in Deutschland, wo sich die Parteien immer mächtiger gemacht und damit von der Basis, dem Volk, abgekoppelt haben, wieder zu kitten. Also, die Dialogfähigkeit der Menschen ist durchaus da. Wir wollen mit Politikern reden. Wir wollen mit unseren Vertretern in einen Dialog treten. Aber wir wollen nicht nur noch abstimmen. Ich glaube, das ist ein großer Unterschied.

Michael Stürmer: Herr Brüggemann gehört zu der Generation - ich will Sie gar nicht klassifizieren, aber das kommt ja deutlich heraus – zu der Generation Laptop und zu der Generation Blog. Ich gehöre zu der Generation, die eigentlich mit Leidenschaft Zeitungen liest, habe großen Konsum an Zeitungen. Ich könnte mir vorstellen, eine Zeitung aufzuteilen, zu zerreißen, Anmerkungen zu machen. Ich könnte mir sogar vorstellen, einen Computer zu zertrümmern, wenn er mich zu sehr ärgert und Dinge treibt, die ich nicht mehr verstehe und beherrsche. Aber ich kann mir nicht vorstellen, einen Computer in einzelne Notizen aufzulösen. Das müsste ich dann wieder ausdrucken lassen. Da bin ich wieder beim Printmedium. Also, es ist nur ein Kreislauf.

Meine Kritik am Parteienbetrieb hat ein paar grundlegende Aspekte. Das eine ist: Wir alle werden seit einiger Zeit, seit 2003/ 2004, ja vom Fiskus, also vom Finanzminister als potenzielle Steuerverkürzer, -hinterzieher und sozusagen Kleinkriminelle betrachtet. Das ist das Gesetz zur Förderung der Steuerehrlichkeit. Das wurde unter dem Vorwand der Terrorismusbekämpfung im Deutschen Bundestag eingebracht. Und der Deutsche Bundestag hat diese Farce des Finanzministeriums (mitgemacht) Jedes Finanzministerium unter jedem Regime hat noch immer den gläsernen Bürger gewollt, manchmal hatten sie es und manchmal hatten sie es etwas weniger und manchmal etwas mehr. Bisher dachten wir, wir hätten einen Kontrakt: Wir sind steuerehrlich und dafür werden wir in Ruhe gelassen - Privatheit der Wohnung, Privatheit beispielsweise auch vom Bankkonto. Das ist alles vorbei. Und der Deutsche Bundestag hat dieses alles glatt durchgehen lassen. Das geht schon ziemlich weit.

Was noch viel schlimmer ist, ist, dass fundamental verfassungsändernde Gesetze wirklich zwischen Käse und Dessert durchgewinkt werden, wie beispielsweise der Lissabon-Vertrag und davor der ja ziemlich ähnlich gelagerte Verfassungsvertrag der Europäischen Union, der unseren gesamten Verfassungsrahmen in einen neuen Kontext stellt und vielfach verändert. Wo ist dabei die Demokratie geblieben? Irgendwo auf der Strecke geblieben zwischen Berlaymont und dem Straßburger Parlament, also, zwischen der Superbürokratie der EU und dem Straßburger Parlament, das ein ziemlich impotentes, redendes, aber nicht beißendes, bellendes, aber nicht beißendes Parlament ist. Das sind Entwicklungen, die machen mich sehr besorgt.

Außerdem: Der Bundestag verschwendet natürlich - da stimme ich Herrn Brüggemann völlig zu - mit unendlichen Petitessen, die eigentlich die Zeit ernsthafter Abgeordneter nicht wert sind. Und wenn man sieht, welche Berge von Gedrucktem ein Abgeordneter da verantwortlich zu studieren, durchzuchecken hat, kritisch zu durchleuchten hat, mit seinen Wählern zu besprechen hat, das ist unmöglich. Das kann man nicht in 24 Stunden am Tag schaffen.

Axel Brüggemann: Was Sie sagen, ist ja, wie sich ein politisches System in unterschiedliche Verfassungen fügen muss und damit auch seine eigene Verfasstheit verändert. Ich würde, was Sie gesagt haben, noch mal ganz runterbrechen. Was bedeutet das denn eigentlich für uns?

Ganz einfache Beispiele: An der Schule meiner Tochter fällt der Englischunterricht aus - ein Vierteljahr lang. Dann rufe ich in der Schule an und sage, Mensch, wahrscheinlich haben Sie keine Lehrer, ich habe mal Englisch studiert, ich könnte doch ein paar Wochen erst mal kommen, damit da überhaupt jemand ist. Wo ich gedacht habe, dass der Schulleiter sagt, Herr Brüggemann, nein, es geht nicht … Mir wurde gesagt: Das ist aber toll, dass Sie das machen. Können Sie morgen schon anfangen? Plötzlich stehe ich als Elternteil in der Schule und erteile Unterricht. Ich höre aber gleichzeitig, Bildung wird als das Hauptthema von allen Parteien begriffen. Irgendwas kann da nicht stimmen.

Es geht ja noch weiter. Unsere Frustriertheit, würde ich schon sagen, betrifft ja nicht nur die Steuerpolitik. Ich erinnere mich noch. In meiner Schulzeit, Norbert Blüm hat gesagt, die Renten sind sicher. Ich bin aufgewachsen mit dem Postminister, den es damals noch gab, Schwarz-Schilling war bei uns in der Schule ein Name, den hat man sich gemerkt - so ein Doppelname. Das waren alles Aufgaben, die Politiker innehatten - die Post, die Renten, alles war sicher. Heutzutage erwarten wir das gar nicht mehr. Ich bezahle meine eigene Altersvorsorge. Die Post ist privatisiert. Wenn ich mit der Bahn fahre, komme ich billiger an Tickets, wenn ich sie mir - Herr Stürmer - nicht in der Zeitung bestelle, sondern im Internet ausdrucken lasse. Ich übernehme ganz viel Verantwortung als Mensch heute, die früher politische Verantwortung war.

Das heißt, der Kernbereich der Politik wird immer kleiner. Und die Verantwortung im Alltag wird für den Einzelnen immer größer. Und wir übernehmen diese Verantwortung auch ohne zu murren. Ja, wir rufen in der Schule an und sagen, Mensch, wenn es keinen Englischunterricht gibt, ich komme erst mal.

Michael Stürmer: Das ist doch eigentlich positiv.

Axel Brüggemann: Ich sage ja auch, wir sind überhaupt nicht politikmüde. So viel, wie die Wahlbeteiligung gesunken ist, ist das ehrenamtliche Engagement gestiegen. Das heißt, der einzelne Mensch ist nicht unpolitisch. Er ist auch nicht asozial bzw. er bringt sich ein für Gesellschaft. Der große Frust entsteht erst dann, wenn wir sehen, dass Politiker, wie Sie sagen, entweder überfordert sind - es ist auch keine Politikerschelte, die ich mache -, dass sie die Lebensrealitäten der Menschen nicht mehr umsetzen. Und wir merken, wir übernehmen immer mehr Verantwortung. Und verdammt, wie kann es immer noch sein, dass in Deutschland ein Drittel der Menschen arm ist und ein weiteres Drittel von Sozialhilfetransfers lebt? Das ist einfach eine Ungerechtigkeit, wo man nicht mehr versteht, was machen Politiker den ganzen Tag, wenn ganz viele Kompetenzen von früher doch schon keine politischen Kompetenzen mehr sind?

Michael Stürmer: Armut abzuschaffen, wenn Sie das der Politik zumuten, dann muten Sie ihr zu viel zu. Schon Jesus hat gesagt, "Arme werdet ihr immer haben, mich aber habt ihr nicht alle Tage", hat er dann hinzugefügt. Das ist eine große theologische Debatte, speziell bei der linken Theologie. Also, Armut ist natürlich auch ein statistisches Phänomen. Armut wird ja definiert: Eine bestimmte Sache ist Durchschnittseinkommen und wenn man da mit einer gewissen Marge darunter ist, dann ist man arm. Ein heutiger Armer nach dieser statistischen Definition ist natürlich reich im Verhältnis zu einem Armen vor 50 oder 100 Jahren.

Axel Brüggemann: Ich würde Ihnen da ganz vehement widersprechen. Ich halte Armut nicht für ein statistisches Phänomen. So wird es definiert und das ist wahrscheinlich ein Kernproblem einer politischen Vorgehensweise und einer Menschenferne von Politik, die Armut als Statistik definiert. Nein! Es gibt in Deutschland ganz viele arme Menschen, die nicht wissen, wie sie im nächsten Monat Geld verdienen sollen. Ich erwarte auch nicht von der Politik, dass sie Armut abschafft. Ich erwarte allerdings von Politik, dass sie die größten existenziellen Nöte von Menschen, von einem inzwischen wachsenden Teil der Deutschen ernst nehmen und eben nicht als statistisches Phänomen abtun. Ich glaube, dann wären wir schon ganz weit.

Politik braucht Empathie. Ich glaube, sie hat die Empathie verloren, also das Einfühlen in den Menschen, das Verständnis von Politikern, Volks-VERTRETER zu sein. Ich glaube, das ist es, woran es krankt. Sie haben eingangs gesagt, wir wollen darüber reden, wie verändert sich ein demokratisches System zwischen Ost und West. Die neuen Bundesländer sind mit dem Slogan "Wir sind das Volk" auf die Straße gegangen. Es war ja nicht nur der wirtschaftliche Lockruf. Armut in dem Sinne gab es ja nicht wirklich in der DDR, sondern es war …

Michael Stürmer: Moment! Da 90 Prozent sowieso nix hatten, waren sie nicht arm, aber es war statistisch ….

Deutschlandradio Kultur: Aber die Lebensgrundlagen waren gesichert. Verständigen wir uns darauf.

Axel Brüggemann: Genau. Der große Ruf war ja der Ruf nach Freiheit, nach Mitbestimmung, nach Demokratie. Also: Wir sind das Volk! Der Buchtitel "Wir holen uns die Politik zurück" ist sozusagen die Anknüpfung an diesen Ruf. Was ist aber passiert? Das Zugeständnis ist ein bisschen § 218 gewesen. Das Zugeständnis ist gewesen, dass in den neuen Bundesländern das Recht für direkte Wahlen bzw. Volksabstimmung etwas liberaler ist als in den alten Bundesländern. Aber das war es eigentlich. Sofort sind die Parteien, ist die Parteipolitik einmarschiert, hat ihre Strukturen aufgebaut und eigentlich das Volk, das wir sein wollten, von der Demokratie wieder entfernt, indem sich sozusagen die Parteien die neuen Gebiete genommen und aufgeteilt haben und mit ihren alten bundesrepublikanischen Strukturen gefüllt haben.

Es wurde eine Chance verpasst, unsere Demokratie auch im Westen noch mal infrage zu stellen.

Deutschlandradio Kultur: Die großen Parteien, so man sie noch "Volksparteien" nennen mag, SPD und CDU, werden von Ihnen, Herr Brüggemann, als "reine Machterwerbsagenturen" bezeichnet. Das sind Agenturen, in denen vorzeitig alles aussortiert ist, was sperrig ist, was nicht nötig ist. Was bedeutet denn der Verlust dieser Volksparteien?

Axel Brüggemann: Erst mal müssen wir uns fragen: Wie kommt es zu dem Verlust der Volksparteien?

Ein ganz einfaches Beispiel: Frank-Walter Steinmeier wurde zum Kanzlerkandidaten der SPD gekürt - mit einem Ergebnis, das Honecker neidisch gemacht hätte.

Michael Stürmer: Na, Honecker hätte das erwartet. Man hätte die Handvoll von Abweichlern anschließend peinlich befragt.

Axel Brüggemann: Das hat die SPD nicht gemacht. Aber wie kam es überhaupt zu dieser Wahl? Auf einem Parkplatz am Schwielowsee wurde Kurt Beck gestürzt und die Parteispitze hat Herrn Steinmeier zum Kanzlerkandidaten gemacht. Übrigens ist das in anderen Parteien genauso. Das ist kein Phänomen der SPD.

Michael Stürmer: So kann man auch Bundespräsidenten schaffen.

Axel Brüggemann: So kann man Bundespräsidenten schaffen, die zum machtpolitischen Spiel geworden sind. Wie passiert das in den USA? Die Demokratie in den USA hat mit Sicherheit andere Schwachpunkte, aber ich finde es begeisternd, dass dort Kandidaten - Hillary Clinton und Barack Obama - in schwitzenden Anzügen in Turnhallen stehen müssen und ihre Konzepte verteidigen müssen. Wenn ich SPD-Mitglied wäre, würde ich doch den Anspruch an eine demokratische Partei erheben, dass ich mit wähle, wer Kanzlerkandidat wird.

Deutschlandradio Kultur: Herr Brüggemann, verdienen denn die großen Parteien bei der nächsten Bundestagswahl den Denkzettel der Nichtwähler? Wir hatten ja eingangs auch von Ihnen gehört, das, was viele eben wissen, die Zahl derjenigen, die zur Wahl gehen, nimmt kontinuierlich ab. Es sind 14 Millionen gewesen bei der letzten Bundestagswahl. Die Zahl der Parteiaustritte steigt. Muss man dieses Nichtwählen positiv begreifen?

Axel Brüggemann: Erstens gibt es, glaube ich, einen Unterschied zwischen nicht wählen und "ungültig wählen". Nicht wählen heißt, ich mache mich nicht mal auf den Weg ins Wahllokal und nehme nicht teil an einem demokratischen Prozess. Ungültig wählen ist was anderes. Ich setze ein Zeichen. Nicht wählen ist immer nicht gut. Nichtsdestotrotz merkt man natürlich, dass mit der Wahl inzwischen sehr wenig passiert. Fast 70 Prozent der Abgeordneten, die im Bundestag sitzen, stehen eigentlich schon vor der Wahl fest, weil die Parteien den Wahlkreis bestimmen. Kandidaten, die von der Partei gefördert werden, werden in Wahlkreise gesetzt, die vielversprechend sind.

Michael Stürmer: Das sind auch Beamtenkarrieren.

Axel Brüggemann: Genau, Beamtenkarriere. Wer sich konform mit der Partei verhält, bekommt entweder einen hohen Listenplatz und ist damit automatisch im Bundestag. Oder er bekommt einen guten Wahlkreis und ist damit automatisch im Bundestag.

Gegen diese Aufstellung können wir gar nichts tun. Und es ist tatsächlich so, wie gesagt, dass 70 Prozent der im Bundestag sitzenden Abgeordneten fast vorher durch diese Aufteilung feststehen. Da frage ich mich als Wähler tatsächlich: Sagt mal, wofür braucht ihr mich?

Michael Stürmer: Mich beunruhigt das nur begrenzt, dass wir keine extrem hohen Wahlbeteiligungen hatten. Warum ist das so? Die höchste Wahlbeteiligung in Deutschland gab es im Jahr 1932. Das war bekanntlich der Vorabend zu Katastrophen. Die Leute waren unglaublich agitiert. Und dann kamen die Nazis raus mit an die 40 Prozent, die Kommunisten mit über 20 Prozent. Kurzum, es herrschte die Stimmung des Bürgerkriegs. Es wurde im Grunde bis aufs Blut gehasst und aktiviert.

Im Übrigen, noch mal: Ich würde gar nicht empfehlen, nicht nur Wahl zu gehen, sondern ich würde empfehlen, über andere Wege diesen Unmut deutlich zu machen. Wenn Sie nicht zur Wahl gehen, Sie erwecken damit bei den politischen Parteien ein großes Achselzucken.

Axel Brüggemann: Aber ist das nicht tragisch. Die einzige Form, die wir in unserer Demokratie haben, ist, in der Wahl mit dem Nichtwählen auch eine Protesthandlung zu machen. Wir haben ja keine Wahlpflicht, sondern wir haben ein Wahlrecht. Das heißt, auch das Nicht-Wählen bzw. das Ungültig-Wählen ist ja eine demokratische Größe. Und Sie argumentieren ungefähr so, wie Schäuble das auch tut. Der sagt: Na ja, die Leute wählen nicht mehr, das heißt doch, denen geht’s gut.

Michael Stürmer: Herr Brüggemann, ich stelle nur fest. Es könnte auch so interpretiert werden.

Axel Brüggemann: Genau, so wird’s interpretiert. Sie haben ja recht. Von Herrn Schäuble wird diese Antwort, die Sie gegeben haben, genauso vertreten. Ich zweifle allerdings daran, ob das immer noch so ist. Denn keiner weiß genau, wer diese Nichtwähler sind. Wir sehen, es ist eine wachsende Zahl. Es sind mit Sicherheit viele dabei, die sagen, mir geht’s gut und heute ist schönes Wetter und ich gehe heute mal nicht zur Wahl. Ich glaube aber, diese Gruppe wird immer kleiner in der Gruppe der Nichtwähler.

Deutschlandradio Kultur: Sie glauben, das sind engagierte Leute und nicht, wie die Studien belegen, gleichgültige Menschen?

Axel Brüggemann: Die Studien belegen, dass die Nichtwähler eine unglaublich heterogene Gruppe sind.

Deutschlandradio Kultur: Aber Gleichgültigkeit wird schon als das zentrale Motiv ausgemacht, nicht unbedingt Protest. Und der Stamm der konsequenten Nichtwähler ist auch sehr klein.

Axel Brüggemann: Ich würde behaupten, dass zunehmend Nichtwähler und gerade Ungültigwähler, ich halte das für einen ganz wichtigen Unterschied, einen Protest zum Ausdruck bringen wollen, der - und da gebe ich auch Ihnen recht, Herr Stürmer - von den Parteien dummerweise ganz anders interpretiert wird. Die Parteien haben sich auch Gesetze geschaffen, in denen es tatsächlich so ist, dass die Nichtwähler relativ egal sind.

Michael Stürmer: Sie reden über die Finanzierung.

Axel Brüggemann: Die Finanzierung. Normalerweise ist es ja eine gute Idee, dass jede Partei für jede Stimme Geld kriegt. Wähle ich nicht oder wähle ich ungültig, kriegt diese Partei kein Geld. Das Problem ist aber, dass die Parteizuwendungen gedeckelt sind - ich glaube, bei 133 Mio. Euro - und diese Deckelung jedes Jahr von den Finanzchefs der Parteien sozusagen erreicht wird. Das heißt, es ist tatsächlich komplett egal geworden, wie viele Menschen wählen. Die Unterstützung der Parteien durch den Staat, die übrigens in geheimen Abstimmungen die Parteien selbst bestimmen, ist immer die gleiche. Es ist egal, wie viele Menschen wählen und wie viele Menschen nicht wählen.

Michael Stürmer: Sein eigenes Gehalt heimlich bestimmen, wer würde das nicht gerne tun. Das ist ein Appell an den inneren Schweinehund.

Axel Brüggemann: Aber dann müssen wir uns wirklich fragen, wie es um unsere Demokratie bestellt ist. Das halte ich für eine ernsthafte Frage. Das sind Gesetze, gegen die können Sie nicht klagen. Gegen die können Sie gar nix machen, außer die Parteien selbst. Die haben natürlich, wie Herr Stürmer zurecht sagt, gar kein Interesse dran, weil es viel einfacher ist, sich zurück zu lehnen und zu sagen, euch geht’s doch gut und ihr wählt nicht, weil's euch gut geht.

Ich habe die Angst, dass sich dadurch Politik und Menschen immer weiter voneinander entfernen. Dabei wäre es ein kleiner Schritt, dass wir wieder aufeinander zukommen und uns zuhören und noch mal in Dialog treten. Ich glaube, deshalb werden momentan mehrere solche Bücher geschrieben. Lustigerweise haben wir uns ja alle nicht abgesprochen. Viel wichtiger als das Nicht-Wählen oder Ungültig-Wählen ist es, glaube ich, daran zu appellieren, dass wir wieder in einen Dialog treten sollten. Wir wollen den Staat gemeinsam machen.

Deutschlandradio Kultur: Aber zu dem Dialog gehört auch, dass er aus den Internetforen, diesen virtuellen Stammtischen, herausgeführt wird. Es kann ja keine nur gute Entwicklung sein, dass dieser Dialog dort stattfindet - um auf den Anfang zurückzukommen.

Michael Stürmer: Es braucht eine andere Art von Öffentlichkeit. Mir ist auch sehr unwohl dabei. Erstmal, so, wie die Altersstruktur geschaffen ist, ich glaube, es ist wirklich mehr eine Sache jüngerer Generationsschübe, sich da zu beteiligen, als älterer. Es sind ja lauter Monologe, die ausgetauscht werden. Ich sehe den Dialog da nicht so sehr. Es ist schon ein Unterschied, ob ich meinen eigenen Monolog losschicke ins Universum oder ob ich in einem größeren Kreis bin, wo ich mich ausgleichen muss mit anderen. Das ist ja das Bild des Stammtischs, dass hier Meinungen ganz heterogen aufeinander treffen. Und am Ende ist man vielleicht nicht klüger, aber doch ein Stückchen - im praktischen Sinne - gescheiter. Ich halte das nicht für eine ausreichende Lösung. Es ist ein neues Phänomen. Man muss das ernst nehmen. Aber ich stelle mir auch vor, so ein Abgeordneter muss nun also an wie viel solchen Runden teilnehmen - und auch sein Tag hat nur 24 Stunden. Ich bin vielleicht da zu traditionell. Ich würde immer noch das Gespräch vorziehen. Sie haben das amerikanische Modell erwähnt, wo man verdammt dem Wähler ins Auge schauen und Rede und Antwort stehen muss. Ähnlich ist das in England mit dem Direktwahlkreis, wo der Abgeordnete von Haus zu Haus geht und sagt: Bitte geben Sie mir Ihre Stimme und ich will Ihnen jetzt erklären, warum.

Axel Brüggemann: In England muss man nur ins Parlament gucken und sieht, dass Demokratie Spaß macht. Denn da sitzen beide Parteien gegenüber, einer redet, die anderen stehen auf, schreien. Da ist was los. Ich erinnere mich: In den 70er-Jahren bin ich aufgewachsen in Bremen. Mein Opa war gerade pensioniert. Wir hatten noch einen Schwarzweiß-Fernseher in der Küche auf dem Tisch. Und mein Opa hat mich gezwungen, politische Debatten aus dem Bundestag anzugucken. Da kamen - sie haben es am Eingang gesagt - Franz-Josef Strauß und Helmut Schmidt. Das waren dialogische Rededuelle. Diese Rededuelle gibt es heute nicht mehr. Das ist genau der Punkt, dass Parteien sie auch gar nicht mehr in dem Sinne zulassen. Es werden Kontraste und Gegensätze aufgebaut und nur noch inszeniert. Sie sind nicht mehr glaubhaft.

Es ist natürlich auch schwierig, dass Herr Steinmeier gegen Frau Merkel argumentieren soll und dabei glaubhaft sein soll, wo sie jetzt gemeinsam Politik machen. Es ist eine vertrackte Situation.

Michael Stürmer: Es muss ja nicht konfrontativ sein. Die älteste Funktion des Parlaments und vielleicht die wichtigste, jedenfalls aus der englischen Parlamentstradition, ist die erzieherische, ist die aufklärerische. Man muss sich selbst, dem Gegenüber im Parlament, aber auch der Nation via Zeitung, Fernsehen deutlich machen, um was es wirklich geht. Das kann ich nicht bei der 47. Rentenanpassung machen. Ich muss es machen, wenn es um den Lissabon-Vertrag, das heißt, die größere Verfassung um das Grundgesetz herum, geht. Dann muss ich mir das zumuten. Und dann muss ich auch eine Menge dazu erklären. Denn an und für sich genommen ist dieses 300-Seiten-Dokument ein Monster. Es zum Referendum zu stellen, ist zynisch und absurd. Die Ablehnung der Wähler in Irland und vielleicht an anderer Stelle ist nicht so ganz unverständlich, weil es eine Zumutung ist.

Aber wenn das so ist, dann muss wenigstens in den Ländern, wie Deutschland, wo es ein Referendum darüber nicht gegeben hat, nicht geben kann nach dem geltenden Verfassungsrecht, der Bundestag in diese Lücke springen und muss sich selbst und der Nation klar machen, um was es geht. So etwas hat immer ein Pro und Kontra, also, eine politisch-pädagogische Aufgabe.

Deutschlandradio Kultur: Es gehört zur Lesart, dass die Gäste am Ende der Sendung einen Lektüretipp geben. Herr Stürmer, was lesen Sie zurzeit?

Michael Stürmer: Ich lese eigentlich immer mehrere Sachen. Ich fange jetzt mal an mit etwas, was die Hörer, die gerne Klatsch hören - und das tun ja viele Menschen -, wahrscheinlich lesen sollten. Das ist das Buch von Frau Fraser über eine große Dame und Frau, aber auch ein bisschen Skandalnudel des 19. Jahrhunderts, die kleine Schwester von Napoleon Bonaparte, die Pauline Borghese - fabelhaftes Buch, glänzend geschrieben, leider bisher nicht auf Deutsch vorhanden. Also: von Flora Fraser "Pauline Bonaparte: Venus of Empire ", fabelhaftes Buch!

Deutschlandradio Kultur: Ein Buch-Tipp des Historikers Michael Stürmer. Er und der Publizist Axel Brüggemann waren heute zu Gast in der Lesart. Von Axel Brüggemann ist kürzlich das Buch "Wir holen uns die Politik zurück" im Eichborn Verlag erschienen. Kommenden Sonntag melden wir uns wieder mit der nächsten Lesart. Es verabschiedet sich Sigrid Brinkmann.


Otfried Höffe: "Ist die Demokratie zukunftsfähig? - Über moderne Politik"
C.H. Beck 2009

Axel Brüggemann: "Wir holen uns die Politik zurück"
Eichborn 2009