Maike Albath: Wie frei sind wir eigentlich? Darüber denken wir gerade heute ganz anders nach als noch vor einer Woche. Der Sinn von Freiheitsentzug ist Gegenstand eines Buches, das Jörg Kinzig, Professor für Kriminologie und Jurist in Tübingen, geschrieben hat. "Noch im Namen des Volkes? Über Verbrechen und Strafe" heißt es. Herr Kinzing, Sie diskutieren immer wieder, ob Strafen angemessen sind. Aus aktuellem Anlass handelt es sich bei den Maßnahmen, die wir jetzt zur Corona-Prävention erleben, um so etwas wie eine gesamtgesellschaftliche Sicherungsverwahrung?

Jörg Kinzig: Na, ja, als Sicherungsverwahrung würde ich diese Maßnahmen nicht begreifen, aber es geht auch bei diesen jetzt diskutierten Maßnahmen im Zuge der Corona-Bekämpfung um eine Abwägung zwischen der Sicherheit auf der einen Seite und den Freiheitsrechten der Bürgerinnen und Bürger auf der anderen Seite, wobei ja bei Corona noch die Schwierigkeit dazukommt, dass man bisher die Größe der Gefahr ja nur teilweise einschätzen kann.

Was vielleicht ein bisschen zu kurz kommt bei dieser Corona-Diskussion, dass man auch betrachten muss die möglichen, ich würde jetzt sagen, Kollateralschäden, die mit diesen Maßnahmen verbunden sein können. Vielleicht zwei Beispiele dazu: Es sind Schulen geschlossen worden, und diese Schulen können natürlich auch Schutzräume für Kinder gerade aus problematischen Familienverhältnissen sein, und diese Schutzräume werden ja diesen Kindern genommen.

Und vielleicht noch ein zweiter Aspekt: Wenn wir sogar zu Ausgangssperren kommen, dann werden Menschen, Partner, auch Familien auf engem Raum miteinander zurechtkommen müssen. Dazu treten noch Sorgen, die die Betreffenden haben, vielleicht um ihre Arbeitsplätze, das Einkommen, und das wird sicher auch zu verstärkten Konflikten führen – das ist, glaube ich, leicht vorherzusagen –, möglicherweise auch zu mehr Gewalt, und das muss man, glaube ich, bei diesen gesamten Maßnahmen dann immer mit bedenken.

Albath: Wie weit würden Sie denn als Jurist und Kriminologe sagen, darf der Staat überhaupt gehen bei der Einschränkung von Freiheitsrechten im Namen des Gemeinwohls?

Kinzig: Na ja, ich glaube, da kann man keine allgemeine Antwort geben, das muss man sich für jeden Bereich spezifisch anschauen. Es geht, denke ich, immer um eine Balance – einerseits die Ermöglichung von Sicherheit auf der einen Seite und dagegengehalten sozusagen dann die Freiheitsrechte. Im Bereich des Strafrechts kann man das sehen bei der sogenannten Sicherungsverwahrung, die hat Deutschland gerade in den 90er-Jahren sehr ausgeweitet. Dann haben zunächst der Europäische Menschengerichtshof und dann auch das Bundesverfassungsgericht gesagt, haben in zwei ganz wichtigen Entscheidungen noch mal betont, dass auch Straftäter Rechte haben und diese Rechte auch nicht beliebig eingeschränkt werden dürfen.

Albath: Kann denn die Sicherungsverwahrung – das ist ja ein wichtiges Thema in Ihrem Buch "Noch im Namen des Volkes?" – die Gesellschaft letztendlich überhaupt schützen?

Kinzig: Da ist ganz interessant, wenn in der Öffentlichkeit bis in den Nachrichten darüber diskutiert wird, dann sprechen die Medien häufig von einer Sicherheitsverwahrung interessanterweise, das Gesetz sagt aber richtig Sicherungsverwahrung. Man muss einfach sehen, es kann ja immer nur ein Mensch oder die Gesellschaft vor einem Menschen geschützt werden. Man darf das einfach nicht überschätzen, wir werden auch mit diesem Rechtsinstitut keine perfekte Sicherheit herstellen können. Ein schwieriges Feld im Zusammenhang mit der Sicherungsverwahrung ist, dass man auf Prognosen angewiesen ist – das sieht man jetzt sehr schön auch im Zusammenhang mit der Corona-Krise.

Die Schwierigkeit vorherzusagen, wie sich das Virus entwickeln wird, das ist ganz ähnlich mit der Schwierigkeit, das Verhalten eines Menschen vorherzusagen. Also können wir – dann wäre die Sicherungsverwahrung sinnvoll –, können wir wirklich vorhersagen, dass jemand, der in der Vergangenheit eine schwere Straftat begangen hat, das auch in Zukunft tut. Da wissen wir aus verschiedenen Untersuchungen, dass das nur sehr begrenzt möglich ist.

Albath: Man hat ganz subjektiv den Eindruck, dass wenn man morgens die Zeitung aufschlägt oder die Lokalnachrichten sich im Netz anschaut, es der Fall ist, dass alles immer schlimmer geworden sei – also überall Mord und Totschlag. Ist das tatsächlich so, oder ist es so, dass diese Nachrichten auch sehr aufgebauscht werden?

Kinzig: Tatsächlich leben wir zurzeit – man mag das kaum glauben, wenn man sich die Medien anschaut – sehr sicher, kann man sagen. Wir messen das mit den Daten der polizeilichen Kriminalstatistik, die jedes Jahr veröffentlicht wird, wobei man einschränkend sagen muss, das ist immer nur das sogenannte Hellfeld, also das, was die Polizei auch als Kriminalität erkannt hat. Da ist es eben so: Straftaten haben wir in Deutschland jedes Jahr regelmäßig um die sechs Millionen, und zuletzt waren es aber nur – im Jahr 2018 – 5,5 Millionen. Also die Straftaten, jedenfalls im Hellfeld, nach dieser polizeilichen Kriminalstatistik, sind so gering wie seit Jahren nicht mehr. Aber diese positive Botschaft, die kommt in der Bevölkerung leider nicht immer so an.

Albath: Aus Ihrem Buch habe ich erfahren, dass es den Staat täglich über 100 Euro kostet, wenn ein Straftäter im Gefängnis ist. Wird denn grundsätzlich auch darüber nachgedacht, wie sinnvoll es ist, einen Straftäter überhaupt wegzusperren? Ist das etwas, das Sie beschäftigt als Kriminologe?

Kinzig: Mit den rund 100 Euro, da sage ich meinen Studierenden dann immer, das ist schon ein sehr schönes Hotelzimmer, diese 100 Euro, und dafür wird dann jemand weggesperrt. Ich denke, ja, unsere Gesellschaft muss immer wieder neu darüber nachdenken, wie viel Freiheitsentzug man eigentlich möchte. Die Freiheitsstrafe ist ja ein sehr starker Eingriff – das ist auch interessant.

Ich denke, auch das sieht der Normalbürger jetzt ansatzweise im Rahmen der Corona-Krise. Also wenn wir jetzt denken würden, jetzt kommt vielleicht die Ausgangssperre, und dann haben wir es ja, jedenfalls viele von uns, doch relativ komfortabel noch in ihren Wohnungen, vielleicht sogar mit einem kleinen Garten, dann kriegt man vielleicht eine Andeutung davon, wie stark ein Freiheitsentzug ist in einer Zelle, die dann vielleicht acht Quadratmeter hat. Von daher wird man sagen müssen oder wäre meine Ansicht, die Juristen sagen Freiheitsstrafe immer nur als Ultima Ratio, also nur als letztes Mittel.

Albath: Wir haben uns jetzt schon ein bisschen mit Ihnen ausgetauscht über Sicherungsverwahrung und Einschränkungen von Freiheitsrechten. Wie ist das denn eigentlich bei den Jugendlichen, werden die besonders häufig straffällig und gibt es da Unterschiede zwischen jungen Frauen und Männern oder Mädchen und Jungen?

Kinzig: Man registriert dieses Phänomen schon seit Langem, das ist ja ein fester Bestandteil der Kriminologie, und es ist auch international zu beobachten, es werden da ganz verschiedene Ansätze angeboten, warum es da Unterschiede gibt. Aber tatsächlich sind wir noch nicht so weit, das Ganze zu erklären, und es ist auch nach wie vor relativ stabil.

Wenn man auf das andere abstellt, dann ist es auch so, dass die Kriminalitätskurve oder Kriminalitätsbelastung, wie wir sagen, in den jungen Jahren ganz, ganz deutlich ansteigt und dann der Gipfel schon vor 18 meistens erreicht ist und dann durchgehend abfällt auch. Man kann sagen, wenn man mal jenseits der 50 – etwas scherzhaft – ist, dann wird man kaum noch straffällig werden. Da gibt es ganz deutliche Einflüsse.

Albath: Etwas, das ich auch hochinteressant fand in Ihrem Buch, war, dass dann doch ein Großteil der Tötungsdelikte immer im familiären Bereich passiert. Sie sprechen da von über 41 Prozent, und auch Sexualdelikte passieren fast zu 50 Prozent im familiären Umfeld. Da scheint ja auch etwas mit der Wahrnehmung nicht so ganz zu stimmen. Woran liegt das?

Kinzig: Manchmal ist es wohlfeil, auf die Medien zu verweisen, aber ich glaube, es stimmt schon teilweise. Die spektakulären Fälle sind natürlich eher atypische Fälle, also was im Krimi zum Beispiel dann verkauft wird, dass jemand hinter einem Busch lauert und dann jemanden überfällt, der große Unbekannte. Das entspricht nicht der Realität. Das gibt es natürlich mal, aber wirklich nur im Einzelfall. In der Realität werden, wie Sie schon gesagt haben, die schweren Straftaten – Tötungsdelikte, auch Sexualstraftaten – häufig im Nahfeld begangen.

Albath: Nun wird die Diskussion über Straftäter und Strafen überhaupt häufig auch politisch instrumentalisiert, gerade in der letzten Zeit konnten wir das beobachten. Es fällt bei Ihnen der Begriff der "Kuscheljustiz", dass das ein Vorwurf sei, der immer wieder geäußert wird. Ist der überhaupt berechtigt?

Kinzig: Aus meiner Sicht "Nein" in dieser Pauschalität, wobei klar ist, dass auch die Justiz Fehler macht, und ich denke, auch die Fehlerkorrektur oder die Fehlerkultur ist in der Justiz deutlich verbesserungsfähig. Ich bin ja selbst Jurist, also wir werden schon zum Rechthaben ausgebildet, kann man ja sagen – da können wir sicher noch besser werden.

Aber so das Konzept, dass viel Knast oder viel Freiheitsstrafe viel hilft, das scheint mir nicht überzeugend. Wenn man zum Beispiel in die USA guckt, dort werden rund zehnmal mehr Gefangene eingesperrt als bei uns, und auf der anderen Seite dann die skandinavischen Staaten sich anschaut, die sind da sehr viel behutsamer, sperren also weniger ein als wir. Und wenn man sich jetzt unter Sicherheitsaspekten mal überlegen würde, wo würde man lieber in Urlaub fahren, wenn das wieder möglich wird aus Sicherheitsaspekten, dann würde man doch wahrscheinlich eher nach Skandinavien, nach Schweden zum Beispiel gehen, als in die USA. Selbst Donald Trump hat inzwischen erkannt, dass diese Politik des Viel-Einsperrens in den USA nicht erfolgversprechend ist. Deswegen würde ich auch hier immer für ein Maß plädieren.

Albath: Außerdem scheint ja in den USA auch viel Geld verdient zu werden mit dem Strafvollzug, weil so viel privatisiert ist, wenn ich mich richtig entsinne. Wie könnte denn aus Ihrer Sicht, Herr Kinzig, die Zukunft des Strafvollzugs aussehen?

Kinzig: Zunächst würde ich mir mal mehr Aufmerksamkeit wünschen – Aufmerksamkeit in der Wissenschaft, aber auch in der Öffentlichkeit. In der Wissenschaft haben wir das Problem, dass der Gesetzgeber aus meiner Sicht vor einigen Jahren einen Fehler gemacht hat. Wir hatten früher ein einheitliches Strafvollzugsgesetz für ganz Deutschland, und dann wurde das sozusagen föderalisiert. Inzwischen haben wir 16 eigene Landesgesetze, und die sind für einen Wissenschaftler natürlich schon schwer zu überschauen.

In der Öffentlichkeit kommt der Strafvollzug eigentlich – so ist meine Beobachtung – nur vor in der Regel bei Skandalen, und das ist eigentlich bedauerlich. Man sollte vielmehr auch darauf schauen, was passiert denn da eigentlich und wie sind die Bedingungen. Wenn ich mit Studierenden im Gefängnis unterwegs bin – das mache ich einmal im Jahr, weil das auch zur Ausbildung dazugehört –, dann hab ich immer den Eindruck am Ende, dass der Freiheitsentzug eigentlich doch eine relativ einfallslose Veranstaltung ist. Was auch die Folge hätte, dass man so weit möglich darauf verzichten sollte und aus meiner Sicht auch eher früher ansetzen sollte – in den Kindergärten mit Prävention, in den Schulen und auch bei der Sozialpolitik.

Da hat ein berühmter Strafrechtler, Franz von Liszt, schon vor mehr als hundert Jahren gesagt, dass die beste Kriminalpolitik eine gute Sozialpolitik ist, und ich denke, dieses Wort gilt unverändert und ist wirklich wichtig.