Kottnik gegen Pauschallösung bei Entschädigung von Heimkindern
Dieter Kottnik im Gespräch mit Katrin Heise · 15.06.2009
Rund 800.000 Kinder sind in den 50er und 60er Jahren in meist kirchlichen Heimen regelmäßig misshandelt worden. Doch eine pauschale Entschädigungslösung lehnt der Präsident des Diakonischen Werkes der evangelischen Kirche, Dieter Kottnik, ab. Es habe auch viele Jugendliche gegeben, die positive Erfahrungen in den Heimen gemacht hätten. Eine Pauschallösung sei daher ungerecht.
Katrin Heise: Es hat Gewalt und Hunger gegeben in den Heimen damals. Zirka 800.000 Kinder sind in den 50er- bis Mitte der 70er-Jahre hinein in Heimen aufgewachsen, wie viele von Hunger, Gewalt, Misshandlung betroffen waren, das weiß man noch nicht genau. Seit Anfang dieses Jahres gibt es einen Runden Tisch mit Vertretern von Bund, Ländern, Kirchen, der Jugendhilfe und den Opfern. Heute trifft man sich wieder, unter der Leitung der Grünen-Politikerin Antje Vollmer. Dieses Gremium soll nun also - Jahrzehnte nach den Vorkommnissen - das aufarbeiten, was in den Heimen geschehen ist. Heinz-Jürgen Overfeld vom Verein ehemaliger Heimkinder schilderte Ende letzter Woche im Deutschlandradio Kultur, was er erlebte, von Zwangsarbeit bis Missbrauch:
Heinz-Jürgen Overfeld: "Ich habe mich immer geweigert, diese primitiven Arbeiten zu machen, und das hatte zur Konsequenz, dass man dort in den, man nannte es Besinnungsräumen, das ist so wie eine Gefängniszelle, eingesperrt wurde und das manchmal tage- oder, wie bei mir, auch wochenlang. Und dann hat man mich ausgehungert, tagelang nichts zu essen gekriegt, nur morgens einen Pott Kaffee, und nachts kamen dann die Priester mit Kuchen, Bier, und da müssen Drogen oder irgendwas drin gewesen sein, und die haben uns dann lahmgelegt und sind dann über uns hergefallen, sexuell missbraucht, aber in der schlimmsten Form, die man sich vorstellen kann. Ich war sechs Jahre in dem Heim, ich war mindestens, wenn man das hochrechnet - ich habe das mal versucht, hochzurechnen -, zwei Jahre in Einzelhaft."
Heise: Schilderungen von Heinz-Jürgen Overfeld, ein ehemaliges Heimkind. Am Telefon begrüße ich jetzt den Präsidenten des Diakonischen Werkes der Evangelischen Kirche Dieter Kottnik, Herr Kottnik, schönen guten Tag!
Dieter Kottnik: Schönen guten Tag, Frau Heise!
Heise: Es kommt ja immer mehr ans Licht, durch Bücher, Interviews, Studien. Auch das Diakonische Werk ist und war Träger von Kinderheimen. Was empfinden Sie, wenn Sie so was hören wie eben von Herrn Overfeld?
Kottnik: Ich habe das an anderer Stelle schon mal gesagt, ich empfinde da Entsetzen, wenn ich solche Schicksale höre, und es tut mir unendlich leid, dass so etwas geschehen ist. Herr Overfeld hat eine Erfahrung gemacht, die aber viele andere, die in Heimen gewesen sind, nicht gemacht haben. Ich tue mich etwas schwer, wenn Sie auch die ganze Anzahl der Menschen, die damals in den Heimen gelebt haben, ich tue mich schwer, sie alle über einen Kamm zu scheren. In der Heimerziehung damals gab es sehr gute Erfahrungen, an denen ich selber auch partizipieren konnte.
Ich war ja viele Jahre lang Leiter einer großen Einrichtung in Süddeutschland, der Diakonie Stetten, und in dieser Einrichtung haben auch Menschen gelebt mit Lernbehinderungen, die dort eine Ausbildung bekommen haben, die dort gewohnt haben. Und ich habe mit vielen der Ehemaligen in dieser Zeit Kontakt gehabt, und sie haben alle berichtet, wie wichtig und wie gut die Zeit für sie gewesen ist.
Ich nenne Ihnen ein Beispiel: eine junge Frau, die in einer Familie aufgewachsen ist, wo der Vater immer wieder Versuche gemacht hat, die Tochter zu vergewaltigen. Das Jugendamt ist eingeschritten und hat die Tochter aus der Familie herausgenommen. Die junge Frau lebt heute selbstständig mit ihrem Mann zusammen in einer Wohnung, versorgt sich selber, hat sehr viel Unterstützung bekommen, führt ein gutes Leben und sagt: Wenn ich dort nicht hingekommen wäre, dann wäre mein Leben völlig anders verlaufen. Es ist schwierig, sozusagen das Gesamte negativ zu bewerten, denn es gab auch sehr viel Gutes.
Heise: Und das Gute wird diskreditiert durch das, was eben rauskommt. Lange sprach man von Einzelfällen. Sie sagten vor kurzem, Sie hätten das in dem Ausmaß, wie es jetzt zutage tritt, aber selber auch nicht für möglich gehalten. Was hat Ihnen denn die Augen geöffnet?
Kottnik: Ich bin von dieser Erfahrung, von der ich gerade eben berichtet habe, sehr bestimmt. Wir haben ja vor einigen Wochen in Hannover die historische Aufarbeitung von Freistatt, einer Einrichtung, die zu den Von Bodelschwinghschen Anstalten gehört, vorgestellt. Und da sind in Bezug auf dieses eine Heim - und ich weiß es auch in Bezug zum Beispiel auf ein Haus in Volmarstein, wo auch eine historische Aufarbeitung stattgefunden hat -, da sind Dinge zutage gekommen, die mich, ich sage es noch einmal, entsetzt haben, dass dort Gewalt angewendet wurde, dass dort geschlagen wurde. Es ist aber auch, bei aller historischen Aufarbeitung, immer noch nicht klar, um wie viele Menschen es sich tatsächlich handelt. Auch in Freistadt - auch das hat dieses Buch, das die Historiker erarbeitet haben, zutage gefördert -, auch in Freistadt gibt es junge Menschen, die über positive Erfahrungen dort berichten.
Heise: Die Kirche betreibt ja nach wie vor pädagogische Einrichtungen und mit sehr viel Erfolg, wie Sie es ja auch schildern. Gab es denn eigentlich nie Anlässe, sich mit dieser Vergangenheit genauer zu befassen im Vorfeld? Das kommt ja jetzt erst seit 2004 eigentlich so peu a peu zutage.
Kottnik: Was man gemacht hat, schon in den späten 60er-Jahren und zu Beginn der 70er-Jahre, war eine intensive, fachliche Diskussion. Und die Heime haben sich ja auch in dieser Zeit enorm verändert und da sind wir vonseiten der kirchlichen Häuser auch vorangegangen, dass wir Außenwohngruppen gebildet haben, familienähnliche Wohnstrukturen eingeführt haben, dass Vermittlung in Familien stattgefunden hat, Betreuungsfamilien, Pflegefamilien - also ein sehr differenziertes Angebot, das dann entwickelt worden ist.
Ich habe erst kürzlich den alten Andreas Mehringer, der in den 70er-Jahren das Buch "Heimerziehung" geschrieben hat, hervorgeholt. Da hat er vieles von dem beschrieben, was in der fachlichen Diskussion eine große Rolle gespielt hat. Er hat auch geschrieben, dass es Situationen gegeben hat, wo Gewalt angewendet wurde und dass man dem entgegenwirken muss, und deshalb sind vor allem auch die kirchlichen Einrichtungen vorangeschritten und haben die Situation zusammen mit dem Staat verändert. Ich muss einfach sagen: In dieser Zeit damals, in den 50er- und 60er-Jahren, hat man ja auch unter finanziell enorm eingeschränkten Verhältnissen gearbeitet.
Heise: Ja, was das aber trotzdem nicht rechtfertigt, auch die Einzelfälle nicht.
Kottnik: Nein, das rechtfertigt es nicht, das mache ich auch nicht, dieses zu rechtfertigen. Aber die Situation ist eine völlig andere geworden als sie damals war, und es hat einen enormen Schub in der Pädagogik und einen enormen Schub auch in der Finanzierung der Einrichtungen gegeben, die erst eine andere Arbeit ermöglicht haben. Nichts desto trotz muss alles - und da haben wir ein großes Interesse und ich habe auch persönlich ein großes Interesse daran -, muss alles ans Licht kommen, was damals gewesen ist.
Heise: ... sagt der Präsident des Diakonischen Werkes der Evangelischen Kirche, Dieter Kottnik, im Deutschlandradio Kultur zum Schicksal ehemaliger Heimkinder. Sie, Herr Kottnik, sagten ja neulich - bei der Veranstaltung in Hannover, die Sie erwähnten -, Sie wünschten sich in irgendeiner Form eine Wiedergutmachung für die Betroffenen. Der Heimerziehungsexperte Manfred Kappeler sieht in Ihrer Aussage eine Wende eigentlich in der Haltung der Kirchen, die sich auch vielleicht auf die Haltung am Runden Tisch, der ja heute in die dritte Runde geht, auswirken werde. Wie wird denn da jetzt in Richtung Entschädigung gesprochen werden?
Kottnik: Ich sehe darin keine Wende gegenüber dem, was ich immer gesagt habe. Ich will auch wieder auf ein Beispiel verweisen, das ist die Karlshöhe in Ludwigsburg, die zu einem regelmäßigen Treffen mit ehemaligen Heimkindern einlädt, die ehemaligen Erzieher und Pädagogen und die Heimkinder miteinander ins Gespräch bringt und dort zunächst einmal auch die Möglichkeit verschafft, die Erfahrungen, die gewesen sind, auszusprechen und miteinander aufzuarbeiten. Es finden Unterstützungen in therapeutischen Maßnahmen statt, dass also auch eine Therapie für ein ehemaliges Heimkind finanziert wird.
Alles andere muss der Runde Tisch miteinander beraten. Wir wollten ja den Runden Tisch gerade deshalb, dass dort in diesem Gremium ergebnisoffen und unser Vertreter am Runden Tisch hat keine Vorgaben, sondern er soll gemeinsam mit denjenigen, die am Runden Tisch zusammensitzen, die richtigen Wege finden, die den Heimkindern entsprechen und ihrem Schicksal entsprechen, um dort zu einer Wiedergutmachung zu kommen.
Heise: Hören wir noch mal einen Ton von so einem ehemaligen Heimkind, von Heinz-Jürgen Overfeld. Der sagte nämlich, was das Thema Entschädigung betrifft, Folgendes:
Overfeld: "Jetzt, nachdem wir dem Kind einen Namen gegeben haben, ... Das war ja bislang auch immer so: Was wollen die eigentlich? Das war einmal die Entschuldigung, dass das Unrecht anerkannt wird, und natürlich auch eine finanzielle Entschädigung. Und dann haben wir uns ein bisschen an Irland, an Norwegen und an Kanada gehalten, haben den untersten Wert genommen, hochgerechnet, und das sind halt 25 Milliarden Euro. Und jetzt fangen die Leute, gerade die Träger von diesen Heimen, fangen an zu rotieren. Man will jetzt eine Einzelfallprüfung einführen, und das ist unmöglich. Wer kann all diese Taten beweisen? Wer kann das schon?"
Heise: Herr Kottnik, was sagen Sie dazu?
Kottnik: Ja, gerade weil es so ist, dass es sehr differenziert betrachtet werden muss, wie ich es eben dargelegt habe, es auch viele Menschen gibt, die gute Erfahrungen in den Heimen gemacht haben, deshalb kann man überhaupt nicht von einer pauschalen Regelung ausgehen. Auch eine pauschale Regelung wäre ungerecht. Ich möchte da dem Runden Tisch nicht vorgreifen und von außen etwas sagen, was ja sozusagen am Runden Tisch erarbeitet werden muss, deshalb muss es am Runden Tisch eine Lösung finden, die den Heimkindern entspricht. Ich sage, dass es eine Lösung sein muss, die auch eine Wiedergutmachung beinhaltet.
Heise: Also ein Entschädigungsfonds zum Beispiel, gebildet aus dem Staat, den Kirchen und aber auch den Unternehmen, die die Kinder ja haben arbeiten lassen. Wurde so was schon mal gedacht?
Kottnik: Was gäbe es dafür für Kriterien? Die müssten dafür aufgestellt werden. Ich sage es noch einmal: Ich möchte dem Runden Tisch nicht vorgreifen.
Heinz-Jürgen Overfeld: "Ich habe mich immer geweigert, diese primitiven Arbeiten zu machen, und das hatte zur Konsequenz, dass man dort in den, man nannte es Besinnungsräumen, das ist so wie eine Gefängniszelle, eingesperrt wurde und das manchmal tage- oder, wie bei mir, auch wochenlang. Und dann hat man mich ausgehungert, tagelang nichts zu essen gekriegt, nur morgens einen Pott Kaffee, und nachts kamen dann die Priester mit Kuchen, Bier, und da müssen Drogen oder irgendwas drin gewesen sein, und die haben uns dann lahmgelegt und sind dann über uns hergefallen, sexuell missbraucht, aber in der schlimmsten Form, die man sich vorstellen kann. Ich war sechs Jahre in dem Heim, ich war mindestens, wenn man das hochrechnet - ich habe das mal versucht, hochzurechnen -, zwei Jahre in Einzelhaft."
Heise: Schilderungen von Heinz-Jürgen Overfeld, ein ehemaliges Heimkind. Am Telefon begrüße ich jetzt den Präsidenten des Diakonischen Werkes der Evangelischen Kirche Dieter Kottnik, Herr Kottnik, schönen guten Tag!
Dieter Kottnik: Schönen guten Tag, Frau Heise!
Heise: Es kommt ja immer mehr ans Licht, durch Bücher, Interviews, Studien. Auch das Diakonische Werk ist und war Träger von Kinderheimen. Was empfinden Sie, wenn Sie so was hören wie eben von Herrn Overfeld?
Kottnik: Ich habe das an anderer Stelle schon mal gesagt, ich empfinde da Entsetzen, wenn ich solche Schicksale höre, und es tut mir unendlich leid, dass so etwas geschehen ist. Herr Overfeld hat eine Erfahrung gemacht, die aber viele andere, die in Heimen gewesen sind, nicht gemacht haben. Ich tue mich etwas schwer, wenn Sie auch die ganze Anzahl der Menschen, die damals in den Heimen gelebt haben, ich tue mich schwer, sie alle über einen Kamm zu scheren. In der Heimerziehung damals gab es sehr gute Erfahrungen, an denen ich selber auch partizipieren konnte.
Ich war ja viele Jahre lang Leiter einer großen Einrichtung in Süddeutschland, der Diakonie Stetten, und in dieser Einrichtung haben auch Menschen gelebt mit Lernbehinderungen, die dort eine Ausbildung bekommen haben, die dort gewohnt haben. Und ich habe mit vielen der Ehemaligen in dieser Zeit Kontakt gehabt, und sie haben alle berichtet, wie wichtig und wie gut die Zeit für sie gewesen ist.
Ich nenne Ihnen ein Beispiel: eine junge Frau, die in einer Familie aufgewachsen ist, wo der Vater immer wieder Versuche gemacht hat, die Tochter zu vergewaltigen. Das Jugendamt ist eingeschritten und hat die Tochter aus der Familie herausgenommen. Die junge Frau lebt heute selbstständig mit ihrem Mann zusammen in einer Wohnung, versorgt sich selber, hat sehr viel Unterstützung bekommen, führt ein gutes Leben und sagt: Wenn ich dort nicht hingekommen wäre, dann wäre mein Leben völlig anders verlaufen. Es ist schwierig, sozusagen das Gesamte negativ zu bewerten, denn es gab auch sehr viel Gutes.
Heise: Und das Gute wird diskreditiert durch das, was eben rauskommt. Lange sprach man von Einzelfällen. Sie sagten vor kurzem, Sie hätten das in dem Ausmaß, wie es jetzt zutage tritt, aber selber auch nicht für möglich gehalten. Was hat Ihnen denn die Augen geöffnet?
Kottnik: Ich bin von dieser Erfahrung, von der ich gerade eben berichtet habe, sehr bestimmt. Wir haben ja vor einigen Wochen in Hannover die historische Aufarbeitung von Freistatt, einer Einrichtung, die zu den Von Bodelschwinghschen Anstalten gehört, vorgestellt. Und da sind in Bezug auf dieses eine Heim - und ich weiß es auch in Bezug zum Beispiel auf ein Haus in Volmarstein, wo auch eine historische Aufarbeitung stattgefunden hat -, da sind Dinge zutage gekommen, die mich, ich sage es noch einmal, entsetzt haben, dass dort Gewalt angewendet wurde, dass dort geschlagen wurde. Es ist aber auch, bei aller historischen Aufarbeitung, immer noch nicht klar, um wie viele Menschen es sich tatsächlich handelt. Auch in Freistadt - auch das hat dieses Buch, das die Historiker erarbeitet haben, zutage gefördert -, auch in Freistadt gibt es junge Menschen, die über positive Erfahrungen dort berichten.
Heise: Die Kirche betreibt ja nach wie vor pädagogische Einrichtungen und mit sehr viel Erfolg, wie Sie es ja auch schildern. Gab es denn eigentlich nie Anlässe, sich mit dieser Vergangenheit genauer zu befassen im Vorfeld? Das kommt ja jetzt erst seit 2004 eigentlich so peu a peu zutage.
Kottnik: Was man gemacht hat, schon in den späten 60er-Jahren und zu Beginn der 70er-Jahre, war eine intensive, fachliche Diskussion. Und die Heime haben sich ja auch in dieser Zeit enorm verändert und da sind wir vonseiten der kirchlichen Häuser auch vorangegangen, dass wir Außenwohngruppen gebildet haben, familienähnliche Wohnstrukturen eingeführt haben, dass Vermittlung in Familien stattgefunden hat, Betreuungsfamilien, Pflegefamilien - also ein sehr differenziertes Angebot, das dann entwickelt worden ist.
Ich habe erst kürzlich den alten Andreas Mehringer, der in den 70er-Jahren das Buch "Heimerziehung" geschrieben hat, hervorgeholt. Da hat er vieles von dem beschrieben, was in der fachlichen Diskussion eine große Rolle gespielt hat. Er hat auch geschrieben, dass es Situationen gegeben hat, wo Gewalt angewendet wurde und dass man dem entgegenwirken muss, und deshalb sind vor allem auch die kirchlichen Einrichtungen vorangeschritten und haben die Situation zusammen mit dem Staat verändert. Ich muss einfach sagen: In dieser Zeit damals, in den 50er- und 60er-Jahren, hat man ja auch unter finanziell enorm eingeschränkten Verhältnissen gearbeitet.
Heise: Ja, was das aber trotzdem nicht rechtfertigt, auch die Einzelfälle nicht.
Kottnik: Nein, das rechtfertigt es nicht, das mache ich auch nicht, dieses zu rechtfertigen. Aber die Situation ist eine völlig andere geworden als sie damals war, und es hat einen enormen Schub in der Pädagogik und einen enormen Schub auch in der Finanzierung der Einrichtungen gegeben, die erst eine andere Arbeit ermöglicht haben. Nichts desto trotz muss alles - und da haben wir ein großes Interesse und ich habe auch persönlich ein großes Interesse daran -, muss alles ans Licht kommen, was damals gewesen ist.
Heise: ... sagt der Präsident des Diakonischen Werkes der Evangelischen Kirche, Dieter Kottnik, im Deutschlandradio Kultur zum Schicksal ehemaliger Heimkinder. Sie, Herr Kottnik, sagten ja neulich - bei der Veranstaltung in Hannover, die Sie erwähnten -, Sie wünschten sich in irgendeiner Form eine Wiedergutmachung für die Betroffenen. Der Heimerziehungsexperte Manfred Kappeler sieht in Ihrer Aussage eine Wende eigentlich in der Haltung der Kirchen, die sich auch vielleicht auf die Haltung am Runden Tisch, der ja heute in die dritte Runde geht, auswirken werde. Wie wird denn da jetzt in Richtung Entschädigung gesprochen werden?
Kottnik: Ich sehe darin keine Wende gegenüber dem, was ich immer gesagt habe. Ich will auch wieder auf ein Beispiel verweisen, das ist die Karlshöhe in Ludwigsburg, die zu einem regelmäßigen Treffen mit ehemaligen Heimkindern einlädt, die ehemaligen Erzieher und Pädagogen und die Heimkinder miteinander ins Gespräch bringt und dort zunächst einmal auch die Möglichkeit verschafft, die Erfahrungen, die gewesen sind, auszusprechen und miteinander aufzuarbeiten. Es finden Unterstützungen in therapeutischen Maßnahmen statt, dass also auch eine Therapie für ein ehemaliges Heimkind finanziert wird.
Alles andere muss der Runde Tisch miteinander beraten. Wir wollten ja den Runden Tisch gerade deshalb, dass dort in diesem Gremium ergebnisoffen und unser Vertreter am Runden Tisch hat keine Vorgaben, sondern er soll gemeinsam mit denjenigen, die am Runden Tisch zusammensitzen, die richtigen Wege finden, die den Heimkindern entsprechen und ihrem Schicksal entsprechen, um dort zu einer Wiedergutmachung zu kommen.
Heise: Hören wir noch mal einen Ton von so einem ehemaligen Heimkind, von Heinz-Jürgen Overfeld. Der sagte nämlich, was das Thema Entschädigung betrifft, Folgendes:
Overfeld: "Jetzt, nachdem wir dem Kind einen Namen gegeben haben, ... Das war ja bislang auch immer so: Was wollen die eigentlich? Das war einmal die Entschuldigung, dass das Unrecht anerkannt wird, und natürlich auch eine finanzielle Entschädigung. Und dann haben wir uns ein bisschen an Irland, an Norwegen und an Kanada gehalten, haben den untersten Wert genommen, hochgerechnet, und das sind halt 25 Milliarden Euro. Und jetzt fangen die Leute, gerade die Träger von diesen Heimen, fangen an zu rotieren. Man will jetzt eine Einzelfallprüfung einführen, und das ist unmöglich. Wer kann all diese Taten beweisen? Wer kann das schon?"
Heise: Herr Kottnik, was sagen Sie dazu?
Kottnik: Ja, gerade weil es so ist, dass es sehr differenziert betrachtet werden muss, wie ich es eben dargelegt habe, es auch viele Menschen gibt, die gute Erfahrungen in den Heimen gemacht haben, deshalb kann man überhaupt nicht von einer pauschalen Regelung ausgehen. Auch eine pauschale Regelung wäre ungerecht. Ich möchte da dem Runden Tisch nicht vorgreifen und von außen etwas sagen, was ja sozusagen am Runden Tisch erarbeitet werden muss, deshalb muss es am Runden Tisch eine Lösung finden, die den Heimkindern entspricht. Ich sage, dass es eine Lösung sein muss, die auch eine Wiedergutmachung beinhaltet.
Heise: Also ein Entschädigungsfonds zum Beispiel, gebildet aus dem Staat, den Kirchen und aber auch den Unternehmen, die die Kinder ja haben arbeiten lassen. Wurde so was schon mal gedacht?
Kottnik: Was gäbe es dafür für Kriterien? Die müssten dafür aufgestellt werden. Ich sage es noch einmal: Ich möchte dem Runden Tisch nicht vorgreifen.