"Signal an Überwachungsstaaten, dass es so nicht weitergehen kann"

Susanne Führer: Wer regiert das Internet? Um diese Frage geht es ab heute auf der Konferenz "Net Mundial" in Sao Paulo. Vanja Budde informiert.

Vanja Budde über die "Net Mundial", die heute in Sao Paulo beginnt. Und über die Frage, wie die Macht und das Recht im Internet organisiert sein könnten und sollten, spreche ich nun mit dem Internet- und Völkerrechtler Matthias Kettemann. Guten Morgen, Herr Kettemann!

Matthias Kettemann: Guten Morgen!

Führer: Wer hat denn heute die Macht im Internet?

Kettemann: Die einfach Antwort wäre: niemand: Aber so einfach ist das nicht, die Macht ist aufgeteilt zwischen Unternehmen, Staaten und der Zivilgesellschaft.

Führer: Im gleichen Verhältnis?

Kettemann: In einem idealen Internet wäre es in einem gleichen Verhältnis, aber leider müssen wir uns vor der Realität beugen. Natürlich haben große Suchmaschinenunternehmen, große soziale Netzwerke ungleich mehr Macht als kleine Blogger, als einzelne Internetbürger. Und natürlich haben große Staaten, zum Beispiel USA, die ja über eine Kontrollfunktion über die Internetinfrastruktur verfügen, viel mehr Eingriffsmöglichkeiten als weniger mächtige Staaten.

Führer: Also gibt es da ein Ungleichgewicht. Und welches Recht gilt im Internet?

Kettemann: Das Völkerrecht regelt die Prinzipien, nach denen das Internet reguliert wird, und normales staatliches Recht. Das Internet ist kein komplett neuer Rechtsraum, wo das Recht neu erfunden werden müsste. Alles, was offline gilt, gilt auch online. Alle Menschenrechte, die offline gelten, gelten online, man muss nur mit besonderem Augenmerk auf die Herausforderungen der Technologie das Recht anwenden und anpassen.

Führer: Zunächst klingt das ja logisch. Ob mir jetzt jemand einen Brief schickt und mich darin, sagen wir, beleidigt, oder ob er das auf seinem Blog tut, ist ja gleichgültig. Aber das Recht stößt ja an seine Grenzen, weil das Internet eben kein nationaler Raum ist.

Kettemann: Das stimmt auf jeden Fall, dass die Durchsetzung des Rechts immer schwieriger wird, weil staatliche Behörden nur unter größten Schwierigkeiten Zugriff nehmen können etwa auf Server, die am anderen Ende der Welt sind. In bestimmten Bereichen wie etwa bei der Bekämpfung von illegalen Inhalten im Bereich der Kinderpornografie etwa, da funktioniert die internationale Zusammenarbeit, oder bei der Bekämpfung von Terrorismus und Terrorismusfinanzierung. Da arbeiten die Staaten der Welt zusammen, auch wenn es ums Internet geht. Aber in vielen anderen Bereichen, gerade bei Beleidigungen fällt es wirklich sehr schwer.

Führer: Wir haben ja eingangs über die ungleiche Machtverteilung heute gesprochen. Nun wird ja ab heute auf der "Net Mundial" in Brasilien über das sogenannte "Multi-Stakeholder-Modell" diskutiert, das heißt also, dass nicht nur Regierungen und Konzerne, sondern eben die Nutzer selbst mitreden sollen, mitbestimmen sollen über die Regeln im Netz. Das klingt gut und demokratisch, finde ich. Was halten Sie davon?

Kettemann: Es klingt sehr gut und sehr demokratisch. Nur dürfen wir nicht übersehen, dass die Sprache und das Papier geduldig ist, auch im Internetzeitalter. Die Internetregulierung, die Internet Governance, die beruht in der Tat auf dem Multi-Stakeholder-Modell, also auf einem Modell, wo Staaten, die Zivilgesellschaft und Unternehmen gleichberechtigt teilhaben können. Aber das ist einfach faktisch nicht durchsetzbar. Ein einzelner Zivilgesellschaftsaktivist kann nicht dieselbe Macht entfalten wie ein Vertreter einer großen Suchmaschine, wie ein Vertreter der Vereinigten Staaten. Das ist einfach in der Praxis nicht durchführbar.

Führer: Aber dann ist doch die Konsequenz, dann überlassen wir die Macht und das Recht im Internet Google und den USA.

Kettemann: Nein. Die Konsequenz muss sein, dass wir über funktionalere Modelle sprechen müssen. Wir müssen schauen, wie wir das Internet fairer, demokratischer, legitimer regieren können.

Führer: Über Macht und Recht im Internet spreche ich mit dem Internet- und Völkerrechtler Matthias Kettemann. Herr Kettemann, das klingt aber genauso gut wie das Multi-Stakeholder-Modell. Jetzt müssen Sie nur noch verraten, wie das gehen soll.

Kettemann: Ein erster Ansatz wäre, sich zu überlegen, wie man jenseits des Nationalstaates Legitimität übermitteln kann. Stellen Sie sich vor, große internationale Verträge wie etwa die UNO-Charta, die wurde von Staaten verhandelt, und nur von Staaten. In letzter Zeit aber – ich denke an das römische Statut vom Internationalen Straftgerichtshof – kam die Zivilgesellschaft dazu, um mit zu verhandeln. Und so ein Modell brauchen wir auch für das Internet. Wir brauchen also ein Modell, wie wir alle uns beteiligen können an der Schaffung neuer Normen, die die Stabilität des Internets sicherstellen.

Führer: Aber dann bräuchte ich doch auch so etwas wie einen internationalen Internetgerichtshof, der auch auf die Einhaltung des Rechts achtet, oder?

Kettemann: Die Notwendigkeit sehe ich nicht, weil wir ja auch keinen internationalen Menschenrechtsgerichtshof oder einen internationalen Umweltgerichtshof haben, und dennoch ein internationales Umweltregime und internationale Regime zum Menschenrechtsschutz. Es reicht, wenn das dezentral durchgesetzt wird, so wie es im Völkerrecht ja schon die Regel ist.

Führer: Aber dann müssten doch die Staaten, also die Staatengemeinschaft dieses internationale Internetrecht untereinander aushandeln. Und nun ist es aber doch so, dass die Staatengemeinschaft nicht gerade aus lauter lupenreinen Demokratien besteht. Also, was bringt mir so ein internationales Internetrecht, wenn ich das – ich gucke jetzt mal nur in den UNO-Sicherheitsrat – mit China und Russland aushandle.

Kettemann: Sie haben vollkommen recht, nur, es besteht ja schon eine Art internationales Internetrecht. Viele Aspekte des Völkerrechts sind auf Internet anwendbar. Zum Beispiel der Schutz wichtiger Infrastruktur, wichtiger Kommunikationsinfrastruktur, der ist geschützt durch das Prinzip der Nichtintervention in andere Staaten. Sie haben Recht, es wäre höchst riskant, Staaten wie China und Russland und anderen souveränitätsorientierteren Staaten die Macht über neue Internetregeln zu geben. Aber das wird auch nicht geschehen. Das ist die Schutzfunktion dieses Bekenntnisses zum Multi-Stakeholder-Ansatz.

Zwar ist er zurzeit noch nicht funktional, das heißt, noch kommen keine neuen Regeln heraus, aber er immunisiert das System gegen die feindliche Übernahme durch einzelne Akteure. Genauso, wie Staaten etwa dafür Sorge tragen müssen, dass andere Staaten nicht allzu intensiv überwachen, also, dass sie eine Verpflichtung auf die Grundrechte ihrer Bürger hin haben, haben wir als Netzbürgerinnen und Netzbürger auch eine Verantwortung etwa auf sozialen Netzwerken dafür zu sorgen, dass dort Menschenrechte nicht verletzt werden.

Führer: Aber Sie haben gerade gesagt, wir Netzbürgerinnen und Netzbürger müssen auch auf die Einhaltung achten. Aber das klingt mir jetzt auch wiederum sehr utopisch. Ich habe doch gar keine Möglichkeiten, auf die Einhaltung von Recht und Gesetz zu drängen. Das kann doch nur ein Staat.

Kettemann: Da möchte ich widersprechen. Genauso wie man Zivilcourage in der Offline-Welt zeigen kann, wenn man jetzt eine Diskriminierung sieht, kann man auch in der Online-Welt auf Einhaltung von Recht und Regeln pochen. Nur ein Beispiel: Auf sozialen Netzwerken besteht die Möglichkeit, eine Bild als problematisch, als illegal zu markieren und zu melden. Wir alle haben die Verantwortung, die Menschenrechte auch anderer zu respektieren, zu schützen und umzusetzen.

Führer: Gut. Also ich kann mich, wenn ich ganz mutig bin, dem U-Bahn-Schläger in den Weg stellen, aber ich kann ihn nicht festnehmen, ich kann ihn nicht anklagen und ich kann ihn nicht verurteilen.

Kettemann: Da haben Sie vollkommen recht. Sie können online etwa, sagen wir, ein rechtsradikales Bild melden. Dann haben Sie Ihren Beitrag zur Einhaltung des Rechts getan. Nun liegt es an dem sozialen Netzwerk, am Unternehmen, das Bild zu messen am Recht und Gesetz des jeweiligen Landes und gegebenenfalls zu löschen. Und dann liegt es in einem weiteren Schritt an den Gerichten dieses Landes, zu überprüfen, ob die Löschung auch tatsächlich Menschenrecht einhält. Wir haben hier ein schönes Beispiel, wo drei verschiedene Akteure zusammenarbeiten, und wenn diese Zusammenarbeit funktioniert, dann gibt es ein entsprechend hohes menschenrechtliches Schutzniveau.

Führer: Und wenn wir das jetzt mal auf die aktuelle Situation anwenden? Nehmen wir die NSA-Affäre.

Kettemann: Da haben wir als einzelne Bürger tatsächlich sehr wenig Möglichkeiten jenseits etwa der Verschlüsselung, die jeder von uns anwenden kann. Das macht das Surfen etwas schwieriger, aber gleichzeitig ungleich sicherer. Hier haben besonders Unternehmen eine Verantwortung, gegenüber den Wünschen von Staaten aufzustehen und aufzuzeigen, welche Wünsche Staaten hinsichtlich der Daten der Nutzerinnen und Nutzer haben. Und neben den Unternehmen sind Staaten in der Verantwortung, gegenüber den Überwachern aufzutreten. Und das hat auch Brasilien gemacht durch die Organisation dieser Konferenz. Die Konferenz ist ein Signal an die Vereinigten Staaten und andere Überwachungsstaaten, dass es so nicht gehen kann. Dass die internationale Gemeinschaft nicht mehr das hinnehmen wird.

Führer: Ein Signal mit Folgen?

Kettemann: Ein Signal mit zumindest Signalwirkung.

Führer: Das sagt der Internet- und Völkerrechtler Matthias Kettemann. Danke für das Gespräch, Herr Kettemann!

Kettemann: Vielen Dank!