"Datensammeln gegen unseren Willen ist Diebstahl"

Stephan Karkowsky: Womöglich haben Sie ihn bereits in Ihrer Morgenzeitung entdeckt, den Aufruf von 560 namhaften Autoren und Autorinnen gegen die Massenüberwachung durch Geheimdienste. Die Snowden-Files brachten es an den Tag, dass die amerikanische NSA und andere Geheimdienste Zugriff haben auf sämtliche Internet-, E-Mail- und Telefondaten unbescholtener Bürger. Dass sie unsere Online-Adressbücher auslesen und sogar jederzeit feststellen können, wo wir uns aufhalten und aufgehalten haben, sofern wir mit dem Handy unterwegs sind. Vieles davon dürfte nach amerikanischem Recht völlig legal sein, womöglich aber verstößt es gegen das Völkerrecht. Massenproteste gegen die Bespitzelung unseres Privatlebens sind bislang ausgeblieben, dafür aber protestiert eine Reihe von Initiativen umso lauter.

Darunter auch eine Autorengruppe mit dem Namen "Writers against Mass Surveillance", ein Zusammenschluss von 560 namhaften Autoren weltweit. Fünf Nobelpreisträger sind dabei, und aus Österreich auch die Wahlberlinerin und Autorin von Romanen wie "Vienna" und "Quasikristalle", Eva Menasse. Guten Morgen.

Eva Menasse: Guten Morgen.

Karkowsky: Ihr Protestaufruf erscheint heute in 30 Zeitungen weltweit. Sie plädieren darin für das Menschenrecht auf die eigene Privatsphäre, auf die Einhaltung der Unschuldsvermutung als Rechtsprinzip. Sie nennen Überwachung "Diebstahl", und Sie rufen die Öffentlichkeit auf, diese Werte zu verteidigen. Wie haben Sie das geschafft, 560 Autoren aus 82 Ländern, das zu unterschreiben?

Menasse: Ehrlich gesagt, reibe ich mir auch immer noch ein wenig die Augen, was wir zu sechst in ein paar Wochen geschafft haben. Das lief alles tatsächlich ausschließlich über persönliche Kontakte und persönliche Netzwerke. Wir haben Autoren, die wir kennen, angeschrieben, wir haben Verlage gebeten, uns Zugang zu ihren Autoren zu gewähren. Wir haben mit Agenten kommuniziert, mit Übersetzern. Es ist uns gelungen, zu sechst, mit unseren kleinen Computern zu Hause, diese riesige Menge an wirklich berühmten Autoren hinter diesem Thema zu versammeln, und darauf bin ich sehr stolz.

Karkowsky: In Deutschland sind wir durch zwei Diktaturen besonders sensibilisiert für den Missbrauch persönlicher Informationen. In den USA aber sieht eine Mehrheit Edward Snowden noch immer als Verräter an und versteht die ganze Aufregung nicht. In welchen Ländern mussten Sie Autoren denn regelrecht überzeugen von Ihrem Aufruf?

Menasse: Das Interessante ist, dass wir eigentlich die meisten Autoren überhaupt nicht überzeugen mussten, sondern praktisch offene Türen eingerannt haben, und das gilt für alle Länder. Die Autoren und Schriftsteller weltweit scheinen für dieses Thema insgesamt extrem sensibilisiert zu sein.

Karkowsky: Aber es wäre auch spannend zu erfahren, wer hat gesagt, da mache ich nicht mit.

Menasse: Es gab tatsächlich ein paar Absagen, auch ein paar, die uns sehr leid getan haben. Sie verstehen, dass ich keine Namen nennen kann. Die Gründe waren aber eigentlich immer andere. Es gibt Autoren, die offenbar so oft gefragt werden, dass sie sich dazu entschlossen haben, niemals Petitionen zu unterschreiben. Es gab ein paar Defätisten und Pessimisten, die gesagt haben, das hat doch ohnehin keinen Sinn, lasst mich in Ruhe. Aber das war es. Wir haben keinen einzigen getroffen, der gesagt hat, ich bin anderer Meinung, ich finde, Überwachung ist ganz toll. Es gab einmal ein kleines Missverständnis mit einem russischen Autor, der gemeint hat, wir würden uns gegen die Kameras an öffentlichen Plätzen wenden, dass das unser Thema ist. Das war vielleicht auch ein sprachliches Problem. Als ich ihm dann erklärt habe, worum es geht, hat er sofort begeistert unterschrieben.

Karkowsky: Sie haben auf jeden Fall einen guten Einblick gewinnen können in die Sichtweise anderer Länder, vor allen Dingen auch gelernt, wie der Blick von außen auf uns Deutsche ist, die angeblich so übervorsichtigen – wie ist der denn?

Menasse: Wie gesagt, ich kann keinen Unterschied ausmachen zwischen Deutschland und den anderen Ländern, was jetzt die Autoren betrifft. Die Autoren waren, egal aus welchem Land sie kommen, alle gleichermaßen erfreut, dass jemand diese Initiative ergreift und haben begeistert mitgemacht. Da gibt es tatsächlich keine Unterschiede. Ich möchte auch nur sagen, dass unsere kleine Gruppe, wir sechs Leute, die wir das organisiert haben, wir sind keine deutsche Gruppe. Wir sind österreichisch, deutsch, Großbritannien, Amerika und Dänemark.

Karkowsky: Gefordert wird im Aufruf von Ihnen auch ein UN-Pakt zum Schutz digitaler Rechte. Da sollten Sie doch bei den deutschen UN-Vertretern offene Türen einrennen, zumal Bundeskanzlerin Merkel persönlich gerade mit der brasilianischen Präsidentin Roussef einen entsprechenden UN-Resolutionsentwurf gegen die Ausspionierung durch die NSA vereinbart hat, oder?

Menasse: Ja, wir werden ja sehen, welche Türen wir damit einrennen. Wir haben jetzt vorab diesen – wir haben uns nicht vorher abgesprochen mit irgendwelchen Institutionen, politischen Parteien oder Regierungen. Wir hatten insgesamt das Gefühl, dass dieses Thema viel zu wenig Aufmerksamkeit bekommt und dass die Politik, gerade auch die deutsche, da sehr zögerlich damit umgeht, immer nur abwartet, vertröstet, sagt, dass es gar kein Problem gibt. Deswegen haben wir jetzt diesen immensen Aufruf von diesen vielen Schriftstellern dagegen gesetzt, und jetzt werden wir sehen, was weiter passiert.

Karkowsky: Sie hören die österreichische Schriftstellerin Eva Menasse zum weltweiten Aufruf "Die Demokratie verteidigen im digitalen Zeitalter". Frau Menasse, im Text rufen Sie alle Bürger auf, ihre Rechte zu verteidigen. Nur – wie sollen wir das denn tun?

Menasse: Die erste kleine praktische Möglichkeit wäre jetzt für alle Bürger, und zwar nicht nur die deutschen, sondern weltweit, unseren Aufruf im Internet zu unterschreiben unter change.org/ueberwachung. Kann, wie damals im Sommer beim offenen Brief, den Juli Zeh an Angela Merkel initiiert hat, wieder jedermann unterschreiben, und es wäre schön, wenn das auch in einem großen Ausmaß passiert. Wir haben natürlich kleine innere Ziele. Wir sagen, wenn wir weltweit eine halbe Million Leute bekommen, die diesen Appell unterzeichnen, dann können wir uns tatsächlich weitere politische Schritte überlegen.

Karkowsky: Zeitgleich mit Ihrem Aufruf melden sich auch die großen Internetkonzerne zu Wort. Acht große US-Unternehmen, die von US-Präsident Obama Grenzen fordern für staatliche Überwachung und ein Ende von Big Data, also ein Ende des Sammelns großer Datenmengen. Sind Google, Microsoft, Facebook und Apple jetzt Ihre Verbündeten?

Menasse: Die sind nicht unsere Verbündeten, weil sie ja sich an diesem illegalen Datensammeln von Anfang an gerne beteiligt haben aus kommerziellen Interessen. Sie haben andere Interessen als die Geheimdienste, aber auch sie missbrauchen das Recht des Bürgers darauf, was mit seinen Daten geschieht. Jetzt, wo sie zu bemerken beginnen, dass es ihnen wirtschaftlich schaden könnte, da plötzlich stehen sie bei Obama auf der Matte. Das muss man aber wirklich mit aller Vorsicht betrachten, was die eigentlich wollen. Die wollen, dass die Geheimdienste ihnen keine schlechte Presse machen, aber ansonsten wollen sie vermutlich gerne weiter unsere Daten sammeln, die wir ihnen aber nicht übereignet haben. Das heißt, wenn von deren Seite irgendetwas kommt, wo wir das Gefühl haben, da gibt es eine Schnittmenge mit unseren Zielen, dann wird uns das interessieren, aber im Moment, würde ich sagen, betrachten wir das doch mal relativ interessiert aus einer kritischen Distanz.

Karkowsky: Also Sie machen im Prinzip keinen Unterschied zwischen dem Sammeln von großen Datenmengen aus wirtschaftlichen Gründen und aus Geheimdienstgründen?

Menasse: Genau. Das ist das, wo ich persönlich finde, dass der Bürger erst mal wirklich sensibilisiert werden muss. Unsere Daten gehören uns. In unserem Aufruf steht: Überwachung ist Diebstahl, Datensammeln gegen unseren Willen ist Diebstahl. Wenn Daten gesammelt und verkauft und untereinander gehandelt werden, ist das etwas, wogegen wir uns genauso wenden wie gegen die Überwachung von Geheimdiensten.

Karkowsky: Und die Weitergabe dieser Daten, dazu werden diese großen Internetkonzerne ja weitgehend von Regierungen verpflichtet. Die Europäische Union erlaubt diesen Internetunternehmen seit dem Jahr 2000, Daten ihrer Nutzer weiterzugeben an US-Geheimdienste. Also selbst nach EU-Recht ist das völlig legal durch das Abkommen "Safe Harbor". Da sind mehr als 1.000 Unternehmen dabei, also quasi alle Handyhersteller, aber auch Druckerhersteller, Internetprovider, Google, Facebook und so weiter. Gehört dieses Abkommen abgeschafft?

Menasse: Das kann ich Ihnen jetzt im Detail nicht beantworten, aber ich glaube wirklich, dass es zu einer Umwertung kommen wird. Dass auch diese Internetkonzerne verstehen, dass sie andere Interessen haben, dass sie sich dagegen auch zur Wehr setzen müssen, wenn sie von Regierungen und Geheimdiensten gezwungen werden, Dinge herauszugeben. Dass sie das bis jetzt aus einer Art Stillhaltementalität gemacht haben, aber mit der zunehmenden Sensibilisierung der Bürger, der Nutzer, der Konsumenten das nicht mehr erhalten werden können.

Karkowsky: Die Bundesregierung wirkt wenig engagiert, das hat uns Friedrich Schorlemmer gestern gesagt, der ja auch einen Aufruf von ehemaligen DDR-Bürgerrechtlern mit trägt. Die ausgespähte Bevölkerung selbst wirkt eher desinteressiert. Was glauben Sie, woran das liegt, also warum viele offenbar noch immer keinen Handlungsbedarf sehen und Protest insgesamt nur schwierig zu organisieren ist?

Menasse: Bei den Bürgern liegt es nicht daran, dass sie diesem Thema gegenüber stumpf sind, sondern dass sie das Gefühl haben, man könne überhaupt nichts machen. Also, es ist eine ganz große Verunsicherung über die eigene politische Handlungsfähigkeit zu spüren bei den Menschen. Und genau das ist der Punkt, wo wir Schriftsteller auch ansetzen wollen. Ich zitiere immer sehr gerne meine Kollegin Juli Zeh, die sagt: Was wir wollen, können wir auch nicht wollen. Das Internet und die Datenrevolution und die technologische Revolution ist kein Tsunami, dem wir nichts entgegenzusetzen haben. Es ist uns gelungen, in den letzten Jahrzehnten, die atomare Abrüstung einzuleiten. Es ist uns gelungen, den Treibhausgasausstoß zu reglementieren. Es handelt sich immer um globale Phänomene, mit denen wir zu tun haben. Und wir können nicht den Kopf in den Sand stecken und sagen: Das ist zu groß, da können wir nichts machen. Wir können etwas machen. Wir können es regulieren, und wir müssen heute damit beginnen.

Karkowsky: Noch aber herrscht die Haltung vor "Ich hab nichts zu verbergen" und die korrespondiert ganz gut mit der Haltung "Spionage hat es immer gegeben und wird es immer geben. Soll doch keiner denken, dass, was technisch machbar ist, nicht auch gemacht wird." Kann man dieses Rad wirklich zurückdrehen? Ist da nicht schon alles verloren?

Menasse: Schauen Sie, wir haben das Rad eben bei den anderen Themen, die ich gerade erwähnt habe, zurückgedreht oder aufgehalten. Wir haben uns nicht nach '45 mit Atombomben beworfen, und wir haben auch das Klonen von Menschen nicht freigegeben. Das heißt, es gibt vieles, was wir theoretisch können, aus ethischen Überlegungen aber uns als Gesellschaften verbieten. Und dieses Rad kann man natürlich zurückdrehen. Juli Zeh hat in einem Essay gerade dargelegt, dass es offenbar sehr unproblematisch möglich ist, internationale Konzerne, die über das Internet handeln wollen, auf deutsche Konsumentengesetze zu verpflichten. Also, dass man nach zwei Wochen die Ware auch wieder zurückschicken kann und so weiter. Das ist alles ganz einfach durchsetzbar, und es gibt überhaupt keinen Grund zu glauben, dass wir uns der Totalüberwachung ausliefern müssen. Wir müssen das nicht. Wir können uns wehren.

Karkowsky: 560 Schriftsteller und Schriftstellerinnen weltweit kritisieren die Überwachung im Internet und rufen auf zur Verteidigung der Demokratie. Den ganzen Aufruf lesen Sie heute zum Beispiel in der FAZ. Sie hörten eine Mit-Initiatorin, die österreichische Schriftstellerin Eva Menasse. Ihnen besten Dank.

Menasse: Danke schön.