"Kein bleibender Zusammenhang"
Carsten Probst in Gespräch mit Frank Meyer · 06.06.2012
Bundespräsident Joachim Gauck eröffnet am 9. Juni in Kassel die Weltkunstausstellung Documenta. Das Konzept der künstlerischen Leiterin, Carolyn Christov-Bakargiev, überzeugt den Kunstkritiker Carsten Probst nur wenig, begeistert ist er von einzelnen Werken.
Frank Meyer: Die Spekulationen haben ein Ende, und es gab viele Spekulationen! Heute Mittag hat die Chefin der Documenta in Kassel die Karten auf den Tisch gelegt und enthüllt, welche Künstler sie zur 13. Documenta eingeladen hat. Noch drei Tage sind es bis zur Eröffnung dieser wichtigsten Ausstellung zeitgenössischer Kunst und die Geheimnistuerei bis kurz vor Eröffnung der Documenta, die gehört dort schon lange dazu.
Für uns war der Kunstkritiker Carsten Probst dabei, Herr Probst, die künstlerische Leiterin - wir haben sie gerade gehört, Carolyn Christov-Bakargiev -, die hat im Vorfeld der Ausstellung gesagt, sie habe gar kein Konzept für die Documenta. War das denn reine Koketterie oder sehen wir in diesem Jahr tatsächlich eine Documenta ohne Konzept?
Carsten Probst: So kann man das schon sehen. Also, dieser Begriff der Konzeptlosigkeit meint eigentlich, das hat sie heute auch noch mal zusammengefasst, dass sie also Kunst quasi ja nicht als Illustration oder als Statement zur Geschichte versteht, und zweitens, dass sie nicht von Kunst allein ausgeht, sondern, wie wir es eben schon gehört haben, von einer Verbindung mit zahlreichen anderen Disziplinen, die sie auf gleicher Höhe der Kunst und der Ästhetik sieht: mit Wissenschaften, mit Naturwissenschaften speziell, mit Literatur, Architektur und Musik. Und sie fügt hinzu: Kunst muss sich auch immer radikal selbst hinterfragen.
Meine ersten Eindrücke bestätigen das eigentlich auch, ich war bisher im Fridericianum, dem Ausstellungsteil, den Carolyn Christov-Bakargiev auch als Kern der Documenta jetzt bezeichnet hat, da gibt es also eine Art Verbindung aus all dem. Wir haben vor dem Fridericianum zurzeit eine wahnsinnig laute, lärmende Sound-Performance eines palästinensischen Künstlers, Tarek Atoui, der mit diesem unglaublich mit elektronischen Geräten erzeugten Lärm auf den Konflikt auf den Konflikt von Palästina und Israel aufmerksam machen will.
Die vorderen Säle dann wieder überraschen im Fridericianum, weil sie praktisch leer sind, dort gibt es nur eine aus unsichtbaren Ventilatoren erzeugte Windinstallation des Künstlers Ryan Gander. Und dann im hinteren Teil erstaunlich viel Retrospektives, also, das ist ein großes Merkmal anscheinend dieser Documenta, sehr viel Retrospektives, sehr viel Wohlbekanntes, von Giorgio Morandi bis Salvador Dalí.
Und man hat dann einen großen Teil auch immer wieder Gedenkinstallationen für Völkermorde oder für Massaker, beispielsweise die berühmten Apfelstudien des ehemaligen KZ-Insassen Korbinian Aigner, der im Garten eines Konzentrationslagers, also, die Nazis, verschiedene Apfelsorten gezüchtet hat beispielsweise. Oder die schon erwähnten quantenphysikalischen Experimente. Aber wenn ich das jetzt so aufzähle, Sie merken es vielleicht schon: Man fragt sich unwillkürlich, wie hängt das eigentlich alles zusammen? Und da erschließt sich für mich bislang im Gegensatz zu anderen Documentas in der letzten, jüngsten Vergangenheit eigentlich noch kein bleibender Zusammenhang und kein bleibender Eindruck.
Meyer: Das ist ein erster Eindruck von einem Teil dieser Ausstellung. Sie haben gerade die Retrospektiven angesprochen; und eine Frage bei der Documenta ist ja auch immer: Wird tatsächlich die neue Kunst gezeigt, entdecken wir Neuland in der Kunst oder wird etwas bestätigt, was man schon anderswo sehen könnte? Wenn so viel retrospektiv betrachtet wird, heißt das, dass diese Documenta vielleicht zu sehr auf Vertrautes setzt?
Probst: Ja, auch auf vertraute Themen, so scheint es mir. Wie gesagt, mit allem Vorbehalt, dass noch nicht alles gesehen werden konnte, schließlich hat die Ausstellung jetzt ja erst um 14 Uhr geöffnet. Wir haben aber in jedem Fall eine Mischung aus jungen und alten Künstlern und auch einen Eindruck; eine Mischung aus bekannten und unbekannten Künstlern. Das war eigentlich immer ein Geheimrezept der Documenta, um neue Themen auch zu platzieren und mit der Tradition gewissermaßen zu verbinden, auch mit der Geschichte der Bundesrepublik und Europas.
Hier ist es mir bisher so gegangen, dass ich Themen aus den Ausstellungen der letzten Jahre hier immer auch schon wiedergefunden hab. Dass also sehr viel Selbstverständliches dabei ist. Beispielsweise die Erinnerung an Völkermorde in Kambodscha, beispielsweise der hohe Frauenanteil von Künstlerinnen. Das ist eigentlich ganz normal, man hat sie bei Ausstellungen, bei Gruppenausstellungen mittlerweile für Gegenwartskunst, man hat die Documenta daraufhin im Vorfeld ja als Frauen-Documenta bezeichnet, was aber wirklich in die Irre führt.
Es gibt eine Sektion, oder immer wieder eingestreut das Thema arabische Künstler, arabische soziale Konflikte. Alles immer ein wenig unter dem Aspekt: Die Rolle des Bildes, die verschiedenen Deutungen von Bildern hervorzuheben. Aber wer viele Ausstellungen gesehen hat in den letzten Jahren, der weiß, dass das eigentlich ein normales, ein übliches Thema in vielen Ausstellungen ist und dass die Documenta in diesem Fall eigentlich keine Vorreiterrolle mehr spielt, Themen neu zu setzen, Diskurse neu zu befeuern, wie sie es in den letzten Jahren sonst, Jahrzehnten immer getan hat.
Meyer: Man hatte in den Vorberichten zu dieser Documenta ja allerdings den Eindruck, dass dort der Versuch gemacht werden würde, tatsächlich an ganz Aktuelles anzuknüpfen. Der Leitgedanke dieser Documenta soll ja Zusammenbruch und Aufbau sein und die Documenta-Chefin hat das immer bezogen auch auf die Vorgänge in Afghanistan, in Tunesien, in Ägypten, also auch auf ganz junge geschichtliche Ereignisse, andererseits aber auch auf die Nachkriegsgeschichte der Stadt Kassel. Was ist denn auf diesem Gebiet zu sehen zu diesen Stichworten, Zusammenbruch und Aufbau, ist das so eine Art Katastrophenkunst zu sehen?
Probst: Das nun nicht, zumindest nicht im Spektakelsinn des Bildes. Eine Maßnahme beispielsweise, wo Sie Afghanistan erwähnen, ist, dass ein Teil dieser Documenta in Afghanistan selber stattfinden wird. Mithilfe des Goethe-Instituts wird dort eine kleine Sektion der Documenta an den ehemaligen Buddhas von Bamian, die im Afghanistan-Konflikt zerschossen wurden, stattfinden. Aber wahrscheinlich rechnet niemand damit, dass Documenta-Besucher auch tatsächlich nach Afghanistan fliegen werden. Das ist also mehr oder weniger ein symbolischer Akt vor Ort. Andererseits: Ja, natürlich spielen in gewisser Weise soziale Konflikte, Katastrophen, die Veränderung des wissenschaftlichen Weltbildes, all das spielt natürlich eine Rolle, der Aufbruch von Gewissheiten spielt auch mit hinein.
Aber Sie merken dann auch an dieser Schilderung: Es changiert sehr stark und es nimmt sozusagen der eindeutigen anklagenden Schilderung beispielsweise von Katastrophen, von Kriegen, eigentlich die letzte Schärfe, weil es das immer gleich wieder abbiegt und immer gleich wieder - ich sage vorsichtig - relativiert, indem beispielsweise naturwissenschaftliche oder ästhetische Fragen mit hineingemengt werden. Und so entsteht quasi ein sehr unsicheres Bild, auf das man sich positiv gewendet erst einmal sehr lange einlassen muss, um über das nachzudenken, was einem hier eigentlich geschieht.
Meyer: Vielleicht schauen wir dann lieber auf das einzelne Werk: War denn in dem Bereich, den Sie bisher sehen konnten, war etwas dabei, wo Sie sagen würden: "Das war jetzt eine Entdeckung!" Sie sehen ja sehr viele Ausstellungen als Kunstkritiker -, etwas, was neu war für Sie, was aufregend war für Sie?
Probst: Also, ich habe mich sehr gefreut, dass ich Llyn Foulkes hier wiedergesehen habe. Der ist eigentlich nicht sehr häufig zu sehen. Llyn Foulkes ist eine Art Kunstaktivist aus Kalifornien, der mit Gemälden, mit fast dioramenartigen Gemälden hervortritt, aber auch eine Soundinstallation hier hat aus einem selbst gebauten Musikinstrument, eine Mischung aus, ja, Schlagzeug mit verschiedenen Tuten versehen. Und er selber sitzt dann dahinter und singt verschiedene selbst gedichtete Songs. Das hat schon was sehr Auratisches, wie er da in einem abgedunkelten Saal sitzt, und es hallt alles so ein bisschen nach. Darauf hatte ich mich sehr gefreut, das ist auch eine sehr schöne, sehr intime Installation mit ihm selber eben.
Und ich bin jetzt noch ein wenig gespannt, wie es mit den physikalischen Experimenten, mit der Quantentheorie von Anton Zeilinger wird, denn der wird versuchen nachzuweisen, wie in unterschiedlichen Räumen gleichzeitig völlig unvorhersehbar dieselben Ereignisse passieren können, Quanten nachgewiesen werden können, also ein richtiger wissenschaftlicher Versuchsaufbau. Auch wenn das jetzt vielleicht nicht in den engeren Sinn von Kunst gehört für manche, aber auch das ist ein Thema der letzten Jahre natürlich, Naturwissenschaft und Kunst immer stärker zusammenzubringen.
Meyer: Also, Carsten Probst, an einigen Stellen durchaus angetan, von einzelnen Arbeiten, aber insgesamt, wir haben es gehört, noch nicht wirklich überzeugt von dem Teil der Documenta, den er bisher sehen wollte. Ich danke Ihnen sehr für dieses Gespräch.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Links auf dradio.de:
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documenta 13
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Carsten Probst: So kann man das schon sehen. Also, dieser Begriff der Konzeptlosigkeit meint eigentlich, das hat sie heute auch noch mal zusammengefasst, dass sie also Kunst quasi ja nicht als Illustration oder als Statement zur Geschichte versteht, und zweitens, dass sie nicht von Kunst allein ausgeht, sondern, wie wir es eben schon gehört haben, von einer Verbindung mit zahlreichen anderen Disziplinen, die sie auf gleicher Höhe der Kunst und der Ästhetik sieht: mit Wissenschaften, mit Naturwissenschaften speziell, mit Literatur, Architektur und Musik. Und sie fügt hinzu: Kunst muss sich auch immer radikal selbst hinterfragen.
Meine ersten Eindrücke bestätigen das eigentlich auch, ich war bisher im Fridericianum, dem Ausstellungsteil, den Carolyn Christov-Bakargiev auch als Kern der Documenta jetzt bezeichnet hat, da gibt es also eine Art Verbindung aus all dem. Wir haben vor dem Fridericianum zurzeit eine wahnsinnig laute, lärmende Sound-Performance eines palästinensischen Künstlers, Tarek Atoui, der mit diesem unglaublich mit elektronischen Geräten erzeugten Lärm auf den Konflikt auf den Konflikt von Palästina und Israel aufmerksam machen will.
Die vorderen Säle dann wieder überraschen im Fridericianum, weil sie praktisch leer sind, dort gibt es nur eine aus unsichtbaren Ventilatoren erzeugte Windinstallation des Künstlers Ryan Gander. Und dann im hinteren Teil erstaunlich viel Retrospektives, also, das ist ein großes Merkmal anscheinend dieser Documenta, sehr viel Retrospektives, sehr viel Wohlbekanntes, von Giorgio Morandi bis Salvador Dalí.
Und man hat dann einen großen Teil auch immer wieder Gedenkinstallationen für Völkermorde oder für Massaker, beispielsweise die berühmten Apfelstudien des ehemaligen KZ-Insassen Korbinian Aigner, der im Garten eines Konzentrationslagers, also, die Nazis, verschiedene Apfelsorten gezüchtet hat beispielsweise. Oder die schon erwähnten quantenphysikalischen Experimente. Aber wenn ich das jetzt so aufzähle, Sie merken es vielleicht schon: Man fragt sich unwillkürlich, wie hängt das eigentlich alles zusammen? Und da erschließt sich für mich bislang im Gegensatz zu anderen Documentas in der letzten, jüngsten Vergangenheit eigentlich noch kein bleibender Zusammenhang und kein bleibender Eindruck.
Meyer: Das ist ein erster Eindruck von einem Teil dieser Ausstellung. Sie haben gerade die Retrospektiven angesprochen; und eine Frage bei der Documenta ist ja auch immer: Wird tatsächlich die neue Kunst gezeigt, entdecken wir Neuland in der Kunst oder wird etwas bestätigt, was man schon anderswo sehen könnte? Wenn so viel retrospektiv betrachtet wird, heißt das, dass diese Documenta vielleicht zu sehr auf Vertrautes setzt?
Probst: Ja, auch auf vertraute Themen, so scheint es mir. Wie gesagt, mit allem Vorbehalt, dass noch nicht alles gesehen werden konnte, schließlich hat die Ausstellung jetzt ja erst um 14 Uhr geöffnet. Wir haben aber in jedem Fall eine Mischung aus jungen und alten Künstlern und auch einen Eindruck; eine Mischung aus bekannten und unbekannten Künstlern. Das war eigentlich immer ein Geheimrezept der Documenta, um neue Themen auch zu platzieren und mit der Tradition gewissermaßen zu verbinden, auch mit der Geschichte der Bundesrepublik und Europas.
Hier ist es mir bisher so gegangen, dass ich Themen aus den Ausstellungen der letzten Jahre hier immer auch schon wiedergefunden hab. Dass also sehr viel Selbstverständliches dabei ist. Beispielsweise die Erinnerung an Völkermorde in Kambodscha, beispielsweise der hohe Frauenanteil von Künstlerinnen. Das ist eigentlich ganz normal, man hat sie bei Ausstellungen, bei Gruppenausstellungen mittlerweile für Gegenwartskunst, man hat die Documenta daraufhin im Vorfeld ja als Frauen-Documenta bezeichnet, was aber wirklich in die Irre führt.
Es gibt eine Sektion, oder immer wieder eingestreut das Thema arabische Künstler, arabische soziale Konflikte. Alles immer ein wenig unter dem Aspekt: Die Rolle des Bildes, die verschiedenen Deutungen von Bildern hervorzuheben. Aber wer viele Ausstellungen gesehen hat in den letzten Jahren, der weiß, dass das eigentlich ein normales, ein übliches Thema in vielen Ausstellungen ist und dass die Documenta in diesem Fall eigentlich keine Vorreiterrolle mehr spielt, Themen neu zu setzen, Diskurse neu zu befeuern, wie sie es in den letzten Jahren sonst, Jahrzehnten immer getan hat.
Meyer: Man hatte in den Vorberichten zu dieser Documenta ja allerdings den Eindruck, dass dort der Versuch gemacht werden würde, tatsächlich an ganz Aktuelles anzuknüpfen. Der Leitgedanke dieser Documenta soll ja Zusammenbruch und Aufbau sein und die Documenta-Chefin hat das immer bezogen auch auf die Vorgänge in Afghanistan, in Tunesien, in Ägypten, also auch auf ganz junge geschichtliche Ereignisse, andererseits aber auch auf die Nachkriegsgeschichte der Stadt Kassel. Was ist denn auf diesem Gebiet zu sehen zu diesen Stichworten, Zusammenbruch und Aufbau, ist das so eine Art Katastrophenkunst zu sehen?
Probst: Das nun nicht, zumindest nicht im Spektakelsinn des Bildes. Eine Maßnahme beispielsweise, wo Sie Afghanistan erwähnen, ist, dass ein Teil dieser Documenta in Afghanistan selber stattfinden wird. Mithilfe des Goethe-Instituts wird dort eine kleine Sektion der Documenta an den ehemaligen Buddhas von Bamian, die im Afghanistan-Konflikt zerschossen wurden, stattfinden. Aber wahrscheinlich rechnet niemand damit, dass Documenta-Besucher auch tatsächlich nach Afghanistan fliegen werden. Das ist also mehr oder weniger ein symbolischer Akt vor Ort. Andererseits: Ja, natürlich spielen in gewisser Weise soziale Konflikte, Katastrophen, die Veränderung des wissenschaftlichen Weltbildes, all das spielt natürlich eine Rolle, der Aufbruch von Gewissheiten spielt auch mit hinein.
Aber Sie merken dann auch an dieser Schilderung: Es changiert sehr stark und es nimmt sozusagen der eindeutigen anklagenden Schilderung beispielsweise von Katastrophen, von Kriegen, eigentlich die letzte Schärfe, weil es das immer gleich wieder abbiegt und immer gleich wieder - ich sage vorsichtig - relativiert, indem beispielsweise naturwissenschaftliche oder ästhetische Fragen mit hineingemengt werden. Und so entsteht quasi ein sehr unsicheres Bild, auf das man sich positiv gewendet erst einmal sehr lange einlassen muss, um über das nachzudenken, was einem hier eigentlich geschieht.
Meyer: Vielleicht schauen wir dann lieber auf das einzelne Werk: War denn in dem Bereich, den Sie bisher sehen konnten, war etwas dabei, wo Sie sagen würden: "Das war jetzt eine Entdeckung!" Sie sehen ja sehr viele Ausstellungen als Kunstkritiker -, etwas, was neu war für Sie, was aufregend war für Sie?
Probst: Also, ich habe mich sehr gefreut, dass ich Llyn Foulkes hier wiedergesehen habe. Der ist eigentlich nicht sehr häufig zu sehen. Llyn Foulkes ist eine Art Kunstaktivist aus Kalifornien, der mit Gemälden, mit fast dioramenartigen Gemälden hervortritt, aber auch eine Soundinstallation hier hat aus einem selbst gebauten Musikinstrument, eine Mischung aus, ja, Schlagzeug mit verschiedenen Tuten versehen. Und er selber sitzt dann dahinter und singt verschiedene selbst gedichtete Songs. Das hat schon was sehr Auratisches, wie er da in einem abgedunkelten Saal sitzt, und es hallt alles so ein bisschen nach. Darauf hatte ich mich sehr gefreut, das ist auch eine sehr schöne, sehr intime Installation mit ihm selber eben.
Und ich bin jetzt noch ein wenig gespannt, wie es mit den physikalischen Experimenten, mit der Quantentheorie von Anton Zeilinger wird, denn der wird versuchen nachzuweisen, wie in unterschiedlichen Räumen gleichzeitig völlig unvorhersehbar dieselben Ereignisse passieren können, Quanten nachgewiesen werden können, also ein richtiger wissenschaftlicher Versuchsaufbau. Auch wenn das jetzt vielleicht nicht in den engeren Sinn von Kunst gehört für manche, aber auch das ist ein Thema der letzten Jahre natürlich, Naturwissenschaft und Kunst immer stärker zusammenzubringen.
Meyer: Also, Carsten Probst, an einigen Stellen durchaus angetan, von einzelnen Arbeiten, aber insgesamt, wir haben es gehört, noch nicht wirklich überzeugt von dem Teil der Documenta, den er bisher sehen wollte. Ich danke Ihnen sehr für dieses Gespräch.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
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Die Kunst bin ich - Wie die Chefin der documenta ihrer Ausstellung einen schlechten Start verschafft
Kino und Weinberg werden zu Kunstorten - Eine Spurensuche kurz vor der Eröffnung der documenta 13 in Kassel
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documenta 13