Maike Albath: Am Mikrophon begrüßt Sie Maike Albath, heute von der Leipziger Buchmesse. Die einen sind weltoffen, haben selbstverständlich teil an der Gesellschaft, erlernen einen Beruf oder studieren, sind religiös – mit oder ohne Kopftuch. Die anderen leben zurückgezogen und sind traditionsbewusster als die Eltern: junge deutsche Musliminnen. Wie es um ihr Verständnis bestellt ist, steht im Mittelpunkt zweier neuer Bücher, über die wir in der Lesart diskutieren möchten. "Muslimisch, weiblich, deutsch" lautet unser Thema. Dazu sind zwei Gäste ins Studio gekommen, die Islamwissenschaftlerin Lamya Kaddor, gebürtige Westfälin mit syrischen Wurzeln. Guten Tag, Frau Kaddor.

Lamya Kaddor: Hallo, Frau Albath.

Maike Albath: Außerdem haben wir eingeladen die Publizistin und Schriftstellerin Hilal Sezgin. Guten Tag, Frau Sezgin.

Hilal Sezgin: Guten Tag.

Maike Albath: Lamya Kaddor ist die Verfasserin des Buches "Muslimisch – weiblich – deutsch!", das unserer Sendung heute den Titel gegeben hat. Sie unterrichten Islamkunde in Nordrhein-Westfalen und haben viel zu tun mit Kindern aus der dritten Einwanderergeneration. Wie sehen Sie das, Frau Kaddor? Ist denn der Islam heute selbstverständlich Teil unserer Gesellschaft? Hat Deutschland das begriffen? Haben die Deutschen das begriffen?

Lamya Kaddor: Aus meiner Sicht nicht, leider immer noch nicht. Es wird viel zu wenig wahrgenommen, dass eben Muslime Teil dieser Gesellschaft sind. Noch immer – ich sage es jetzt übertrieben – wird immer noch mit dem Finger auf sie gezeigt und gesagt, das sind "die" Muslime. Die sind also immer noch anders als die anderen, als die Mehrheit. Aus meinem Gefühl heraus ist der Islam noch nicht wirklich angekommen.

Maike Albath: Eine These, die Sie aufstellen, ist ja "Integration statt Assimilation". Teilen Sie diese Einschätzung, Frau Sezgin?

Hilal Sezgin: Ja, doch, leider schon. Ich würde auch diese nicht so schöne Formulierung, "mit dem Finger auf jemand zeigen", benutzen. Die Stimmung ist ja, es gibt sehr viele islamfeindliche Vorurteile, die in allen möglichen Schichten der Gesellschaft verbreitet sind, nicht nur in ungebildeten, durchaus auch in den gebildeten, auch unter den Links-liberalen, also, den ehemals Multikulturellen.

Ich weiß nicht, ob sie wirklich Assimilation fordern. Sie sprechen von Integration, aber eigentlich ist es immer eine Rede des Vorwurfs. Eigentlich heißt es immer: "Die haben sich noch nicht integriert, die wollen sich nicht integrieren, die wollen dies oder jenes nicht machen". Dieser vorwurfsvolle Diskurs ist, glaube ich, sehr belastend und fördert auch überhaupt nicht das Miteinander.

Maike Albath: Eine Formulierung ist mir aufgefallen. Die lautete: "Die Gesellschaft sollte die Minderheiten warmherziger und offener empfangen." Frau Kaddor, das klingt sehr positiv, ist aber ja in der Wirklichkeit nicht so ganz leicht zu verwirklichen. Wie stellen Sie sich das vor? Das ist ja keine ganz einfache Sache.

Lamya Kaddor: Zunächst muss man erst mal klären, was Integration oder was gelungene Integration bedeutet. Gelungen ist die Integration erst dann, wenn eben beide Seiten aufeinander zugehen. Das bedeutet aber trotzdem, dass die Mehrheit auf die Minderheit zugehen muss.

Das kann rein praktisch nicht funktionieren, dass die Minderheit ständig auf die Mehrheit zugeht. Im Grunde genommen muss die Mehrheit der Minderheit entgegenkommen und mehr Angebote machen diesen Menschen, die sie eigentlich auch annehmen müssten – vielleicht nicht alle, aber sie müssen die Angebote annehmen, um sich hier integrieren zu können. Und das passiert aus meiner Sicht zum Teil auf beiden Seiten zu wenig. Wobei, noch mal: Die Mehrheit ist in der Schuld oder in der Bringschuld zu sagen, wir reichen euch die Hand, um euch hier willkommen zu heißen.

Maike Albath: Aus Ihrem Buch habe ich auch viel gelernt über die muslimischen Mädchen, wie sie Deutschland erleben und wie auch in ihren Familien darüber nachgedacht wird, welche Rolle sie spielen sollen. Wie erklärt das Frau Kaddor, Frau Sezgin? Wie ist da die Lage? Sind die Familien interessiert daran, dass die muslimischen Mädchen genauso wie die Jungen zur Schule gehen und lernen? Gibt es einen Ehrgeiz, dass man durch Bildung vorankommen kann?

Hilal Sezgin: Bei Frau Kaddor ist das, glaube ich, so beschrieben, wie ich es übrigens auch selber erlebt habe, also, ich kann es da nur bestätigen. Das ist sehr unterschiedlich teilweise. In vielen Familien gibt es ein ganz starkes Bildungsbewusstsein, das auch ganz explizit an Mädchen herangetragen wird, wo die Eltern viel investieren, auch viel Zeit und Energie aufwenden, dass die Mädchen schulische Bildung erwerben. Nun gibt es allerdings andere – die ein bisschen mit doppeltem Maß messen.

Ich glaube, das bezieht sich nicht so sehr auf die Bildung im strengen Sinne, sondern mehr auf Fragen eher des allgemeinen Verhaltens oder die Sexualmoral. Da, glaube ich, driftet das etwas auseinander. Was die Bildung angeht, würde ich sagen, es gibt Familien, in denen Bildung eine sehr starke Rolle spielt, und dann welche, die vielleicht das Schulsystem, sag ich mal, nicht so ganz verstanden haben, wie man die Kinder auch fördern muss.

Maike Albath: Warum ist Bildung so stark unterbewertet offensichtlich, Frau Kaddor?

Lamya Kaddor: Nun, es ist ja keine bewusste Abwertung von Bildung. Das geht hauptsächlich damit einher, dass man vermutlich als Elternteil selbst nicht so gebildet ist und damit auch den Wert der Bildung nicht wirklich mit in die Familie tragen kann und auch nicht den Kindern weitergeben kann. Ich glaube, dass das das Problem ist.

Das ist keine absichtliche Abwertung von Bildung, dass man eben bewusst sagt, ich will gar nicht, dass meine Töchter keine Ausbildung machen. Wobei, das findet man leider in der Praxis dann doch in einigen Familien, aber Gott sei Dank wenig. Aber das ist eben das Problem: Das Bewusstsein für Bildung zu schaffen, darum muss es letztlich gehen. Ich glaube, es ist hoffnungslos, in der ersten Generation jetzt noch zu versuchen, da diesen Wert hereinzubringen. Aber unter den jetzigen Jugendlichen, in der jungen Generation denke ich schon, dass das sinnvoll ist, das zu versuchen.

Maike Albath: Ist denn ein neuer Traditionalismus oder dieses betonte Festhalten an sehr vielleicht auch schon überkommenen Regeln auch eine Reaktion darauf, dass sich diese jungen Leute ausgegrenzt fühlen aus der Gesellschaft? Ist es eine Reaktion auf die mangelnde Anerkennung, Frau Sezgin?

Hilal Sezgin: Ja, ich glaube, da haben Sie ein gutes Wort mit ins Spiel gebracht. Ich glaube, in der Tat gibt es so eine Art Anerkennungsdefizit für große Teile der Bevölkerung, gerade der migrantischen Bevölkerung oder der mit Migrationshintergrund. Und ich muss es Ihnen ehrlich sagen: Schon als akademische Muslimin mittleren Alters, die ich jetzt bin, mit einem festen Beruf ist es nicht ganz leicht, diese Vorurteile zu ertragen, von denen ich vorhin schon gesprochen habe. Ich denke, wenn man beginnender Teenager ist, noch keine Jobperspektive hat und dann das Gefühl hat, die Mehrheitsgesellschaft akzeptiert einen nicht voll, das muss sehr hart sein.

Und dann finden eben viele, das haben die Forschungen von Werner Schiffauer zum Beispiel gezeigt, finden zum Beispiel viele türkischstämmige Jungs zu einer Form des Machotums oder der vermeintlichen Türkenehre zurück, nicht alle natürlich, aber es gibt solche Phänomene, die sie sich eigentlich selber ausdenken.

Das haben die gar nicht von ihren Vätern und Müttern, aber die wollen halt irgendwie so was wie Identität. Und dann basteln die sich so eine neue Heimat. Das ist, finde ich, ein sehr trauriges Phänomen. Ich finde auch, das ist ein Versagen der Gesellschaft. Wir müssten einfach denen mehr das Gefühl einer Inklusion geben, dass sie wirklich dazu gehören, dass sie volle Rechte haben, dass sie natürlich auch Job-Chancen haben, die sie teilweise nicht haben.

Maike Albath: Und dass sie natürlich auch Pflichten haben und selber in die Situation kommen müssen, sich zu engagieren für bestimmte staatsbürgerliche Fragen. Also, das gehört ja auch mit dazu, dass man eben nicht nur partizipiert, indem man etwas bekommt, sondern selber auch etwas tut. Was könnte man da machen? Sie haben ja als Lehrerin ganz konkrete Erfahrungen, Frau Kaddor.

Lamya Kaddor: Das ist so eine Sache, wie viel man von Jugendlichen an sich erwarten kann. Wie viel kann man an sich von jungen Menschen erwarten, wie sie sich einbringen sollen – natürlich, über Partizipation, über Schulinitiativen, über Freizeitinitiativen. Nur, wenn ich an meine Schüler denke, die leben in Stadtteilen, die man als Brennpunkt-Stadtteile bezeichnet. Das Freizeitangebot ist jetzt nicht das, wie wir uns das alle hier vorstellen. Das schulische Angebot, selbst wenn es vorhanden ist, es wird auch nicht allzu stark angenommen.

Es ist natürlich auch wirklich eine Bildungsfrage, auch eine Frage des Intellekts. Zum Teil sind diese Hauptschüler schon gar nicht mehr – wie soll ich das sagen – eigentlich gehören sie in eine völlig andere Schulform, eigentlich auch schon auf die Förderschule. Sie müssen Kinder unterrichten, die eigentlich schon gar nicht mehr auf die Hauptschule gehören. Es ist natürlich sehr schwer, die zu motivieren, gerade sie für die Gesellschaft zu öffnen, in der sie nämlich hauptsächlich Diskriminierungs-Erfahrungen machen. Wie kann ich von jemandem erwarten, er soll dies und jenes annehmen und sich engagieren, wenn er immer und immer wieder Frustration empfindet und spürt?

Maike Albath: Es sind 15 Millionen Nachkommen von Einwanderern hier und 4,3 Millionen Muslime sind es insgesamt. Warum sind sie so wenig präsent? Hängt das mit diesen Problemen zusammen, die jetzt schon angerissen wurden, Hilal Sezgin?

Hilal Sezgin: Die Präsenz von Muslimen ist ja irgendwie ganz ambivalent. Weil, im öffentlichen Diskurs sind wir ja wahnsinnig überrepräsentiert. Ich denke schon manchmal, das ist unglaublich unfair, weil ganz viele der Migrationshintergründler, zum Beispiel mit türkischem oder auch arabischem Namen oder persischem Namen, das sind ja gar nicht unbedingt Muslime.

Ja, die Eltern, Großeltern waren vielleicht Muslime. Die wollen gar nicht mehr als Muslime verstanden werden. Nur es gibt viele Migrationshintergründler, auch Flüchtlinge und auch andere Ausländer, die anerkennenswerte Probleme in dieser Gesellschaft haben. Über die wird nicht gesprochen, es wird immer nur über die Muslime gesprochen. Insofern haben wir eigentlich einen größeren Teil als der der uns zustehenden an Aufmerksamkeit.

Ich denke, was die Integration, also vor allem die Gleichberechtigung angeht, gibt es tatsächlich noch Mängel. Die deutsche Verfassung ist ja offiziell neutral gegenüber allen Religionen. Tatsächlich hat sich aber über die Jahrhunderte natürlich ein Staatskirchenrecht entwickelt, das auf die Bedürfnisse der beiden Kirchen zugeschnitten ist. Und da kommt der Islam bisher schwer rein. Auch für das Judentum hat man – gut, mal die ganze verhängnisvolle Geschichte beiseite lassend – aber auch nach '45 nur so Kompromissformen, so Mischformen gefunden. Also, ich denke, unser Religionskirchenrecht ist noch nicht wirklich offen für eine Gleichberechtigung der Religionen.

Andererseits, wenn Sie auch von bürgerschaftlichem Engagement sprechen, finde ich, da kommt dann wieder etwas hin, was nicht nur Muslime betrifft, sondern eben Leute mit nichtdeutschem Pass generell. Wir haben noch keine Formen wie Ausländerwahlrecht und die Einbürgerung wird erschwert. Also, man muss auch so ganz knallharte politische Sachen mal ansprechen. Wie schwer die Einbürgerung zurzeit gemacht wird, das, finde ich, ist wirklich verhängnisvoll. Das ist eigentlich demokratietheoretisch gar nicht zu rechtfertigen, wovon das alles abhängt. Und nur dann, wenn man wirklich volle Bürgerrechte hat, kann man sich ja auch wirklich als Teil dieser Gesellschaft fühlen und betätigen, nämlich wählen zum Beispiel.

Maike Albath: In Ihrem Buch "Muslimisch – weiblich – deutsch!", Frau Kaddor, kommt vor, dass nach dem 11. September die Islamliteratur explodiert ist und dass es da auch immer so ein verstecktes Grausen gibt, so einen Gruseleffekt. Was haben Sie da beobachtet?

Lamya Kaddor: Schauen Sie sich die Buchmessen an, so wie jetzt eben hier in Leipzig. Gehen Sie an den Ständen vorbei.
Ich glaube, jeder Verlag hat mindestens zwei bis drei Bücher, die zum Thema Islam geschrieben worden sind und die meist irgendetwas damit zu tun haben, dass irgendjemand gerade aus dem Islam ausgetreten ist, dass irgendjemand gerade verfolgt worden, bedroht worden ist, dass irgendjemand unter irgendwelchem muslimischen Terrorismus leiden muss oder wie auch immer.

Das ist eine verzerrte Darstellung der Realität. Das sind sicherlich Fälle, die sind schlimm genug. Aber man muss vorsichtig sein, das auf die Gesamtheit aller Muslime, also quasi auch auf mich oder auf wen auch immer zu übertragen und zu sagen: "Ja das sind die typischen Probleme eines Muslims in Europa". Das nervt ziemlich. Denn mittlerweile hat man das Gefühl, dass eben jeder Islamexperte ist. Also jeder, der hier rumrennt, hat eine dezidierte Meinung zum Islam. Und die ist meist sehr negativ geprägt.

Maike Albath: Das ist dann eben auch eine Verzerrung. Dadurch treten ganz andere Wahrnehmungsraster auch auf, die sich verfestigen und dann zu Klischees werden.
Jetzt haben wir sehr viel über die deutsche Gesellschaft geredet und die muslimische – in getrennter Art und Weise. Aber wie ist es denn überhaupt von muslimischer Seite? Also, muslimische männliche Intellektuelle, "weiblich" kommt ja in Ihrem Buchtitel auch vor, wie nehmen die das Engagement von Frauen wahr, von intellektuellen Frauen? Ist da eine große Anerkennung zu spüren, Hilal Sezgin, oder ist man skeptisch?

Hilal Sezgin: Mensch, das ist ja eine raffinierte, also eine heikle Frage. Da müsste ich mich jetzt erst mal in die männlichen Kollegen überhaupt reindenken. Also, ich finde, die Verbandsvertreter sind ja zumeist männlich. Das ist ja, wie in den deutschen großen wichtigen Vereinen, nicht anders. Da reicht einer dem anderen die Hand. Ansonsten fühle ich persönlich, also, man kann es nur jetzt nur stichprobenartig, ich persönlich fühle mich immer mit Respekt behandelt, auch wenn ich mal kritische Themen anspreche. Mein letztes islamisches Wort war zum Thema Homosexualität.

Ich plädiere für eine volle Gleichberechtigung von Homosexualität, also auch, dass Muslime das so sehen sollten. Da hab ich auch keine Gehässigkeiten oder sonst irgendwelche Abwertungen erfahren. Also, ich fühle mich schon durchaus ernst genommen als muslimische Intellektuelle. Und ich muss auch sagen, ich wurde auch immer zu Hause so unterstützt. Wir sind eine durch und durch feministische Familie, auch mein Vater. Es gibt auch wirklich muslimische Familien, die sehr viel wert darauf legen, dass die Mädchen den Mund aufmachen. – Zum Glück.

Lamya Kaddor: Ist ihm gelungen!

Maike Albath: Wie ist das bei Ihnen, Frau Kaddor?

Lamya Kaddor: Ich glaube, wenn man einen bestimmten Grad an Bildung erreicht hat und wenn man einen bestimmten Grad an Intellekt erreicht hat, wenn man in diese Kreise gekommen ist, dann ist das kaum mehr relevant, ob man wirklich Frau oder Mann ist. Das heißt im Klartext: Natürlich werde ich ab und zu mal angefeindet, aber weniger, weil ich eine Frau bin, sondern mehr, weil meine Haltung irgendwie nicht stimmt.

Wobei, manchmal frage ich mich natürlich auch, was wäre, wenn ich ein Mann wäre? Würde ich zum Teil immer noch so scharf kritisiert werden? Ich glaube, dass die Schärfe, dass einem immer dieser Hang zur Emotionalität, der einem ständig unterstellt wird, vielleicht fehlen würde. Aber sonst wird man doch zumindest ernst genommen.

Hilal Sezgin: Darf ich da kurz anmerken? Eigentlich ist die Frage ja auch ein bisschen komisch. Jetzt nicht, dass ich Ihnen das vorwerfen will, aber man befindet sich jetzt in so einer Frage, werden wir als Musliminnen, als Frauen schlechter, also, ist es schwerer als als Männer. Und jetzt verteidigen wir so den Islam. Man kann es auch umdrehen.

Ich glaube natürlich, dass wir als Frauen es hier etwas schwerer haben in Vielem. Ich finde, im Publizismus zum Beispiel, also auch als überregional arbeitende Journalistin, das sind auch meistens Männer, also, auch unter den Deutschen oder Nichtmuslimen. Viele Posten sind von Männern besetzt. Deswegen hat man immer Angst, dass man stärker angegiftet wird, man ist emotional oder man ist dies oder jenes oder man darf nur kürzer reden oder es wird einem nicht richtig zugehört.

Das gibt es ja immer. Nur, sobald die Frage so auf den Islam gewendet wird, sind wir sofort in so einem spezifischen Diskurs, der sich in den letzten Jahren rausgebildet hat. 96 Prozent aller Deutschen assoziieren mit dem Islam Frauenunterdrückung. Das ist allein schon ein Phänomen. Ich meine, die denken ja nicht sonst an Frauenrechte, nur wenn sie an den Islam denken.

Maike Albath: Eine wichtige Rolle in Ihrem Buch spielt der Religionsunterricht, Lamya Kaddor. Dazu ein Wort: Wie könnte ein zeitgemäßer Religionsunterricht aussehen und was könnte der bewirken?

Lamya Kaddor: Ein guter Unterricht, jetzt mal weitab vom Religionsunterricht, ein guter Unterricht fällt und steht mit einem Lehrer. Je besser der Lehrer, desto besser der Unterricht aus meiner Überzeugung. Das heißt, je besser ein Lehrer ausgebildet ist – er sollte hier in Deutschland ausgebildet sein, er sollte in Deutsch ausgebildet worden sein – umso besseren Unterricht wird er wohl leisten können, weil er eben auf die Bedürfnisse der Schüler eingehen kann.

Was bringt es mir, wenn ein Lehrer woher auch immer kommt und dann vor die Schüler gestellt wird, der ein völlig anderes pädagogisches Verständnis hat, der ein völlig anderes Verständnis von Religion hat, der vielleicht ein völlig anderes Verständnis von Alltagsproblemen dieser jungen Menschen hat?

Und deshalb glaube ich, dass der Religionsunterricht a) wichtig ist und b) hängt es wirklich viel am Lehrer, an der Lehrperson, wer diesen Unterricht erteilt.

Maike Albath: Und der islamische Religionsunterricht sollte auch hier in Deutschland befördert werden und sollte hier eine Ausbildungsstätte haben? Das ist ja für Sie ein wesentlicher Punkt.

Lamya Kaddor: Schauen Sie, das ist eine grundsätzliche Frage. Entweder man sagt ja, Religionsunterricht für alle, dann natürlich auch der muslimische oder islamische Religionsunterricht. Wenn man sagt, Religionsunterricht nein, dann natürlich auch nicht für die Muslime. Aber es kann nicht sein, dass der christliche Religionsunterricht hier unterrichtet wird oder gegeben wird, aber andere Religionsgemeinschaften diesen Unterricht nicht bekommen. Das heißt, der ist ja eben grundgesetzlich verankert, eben den zu bekommen. Und aus meiner Sicht ist es nicht in Ordnung, so lange damit gewartet zu haben.

Ich meine, es gibt seit 50 Jahren muslimische Einwanderung in diesem Land. Bis heute hat man es nicht geschafft, diesen Religionsunterricht zu etablieren.

Maike Albath: Wir sprachen über das neue Buch von Lamya Kaddor "Muslimisch – weiblich – deutsch! Mein Weg zu einem zeitgemäßen Islam, erschienen beim C. H. Beck Verlag. Die Soziologin Necla Kelek hat sich ebenfalls mit dem Islam beschäftigt erneut. "Himmelsreise – Mein Streit mit den Wächtern des Islam" lautet der Titel ihres neuen Buches.
Hilal Sezgin, welches ist die Schlagrichtung?

Hilal Sezgin: Die Schlagrichtung ist bei Kelek natürlich immer ganz ähnlich. Also, sie greift hier ein Thema auf, das sie in früheren Büchern auch schon aufgegriffen hat, nämlich sozusagen die Verknüpfung des Islam mit einem patriarchalen ideologischen System eigentlich. Also, ihre These ist, dass der Islam in Teilen sehr rückständig, nicht so wirklich demokratiekompatibel und vor allem patriarchal und unterdrückend sei, also auch in dem Sinne, in dem man früher auch dem Katholizismus vorgeworfen hat, unterdrückend zu sein, dass er sozusagen alles verbietet und die Leute sozusagen mit schlechtem Gewissen knechtet – so könnte man mal sagen.
Also, diese Vorwürfe finden sich in Keleks Büchern generell wieder.

Und hier nimmt sie den Fokus speziell auf die Religion. Sie sagt zwar, dass sie nicht Islamwissenschaftlerin ist und auch nicht arabisch kann und sich nicht mit den Quellen beschäftigen will, sondern nur mit dem, was die Gläubigen draus machen. Das ist so ein bisschen ambivalent, weil sie konzentriert sich dann schon auf die Quellen oder auf das, wie sie den Koran versteht, und will dann eben belegen, dass es eigentlich im Kern des Koran angelegt ist – das Patriarchale und eigentlich auch dieses Restriktive.

Maike Albath: Sie sind ja Islamwissenschaftlerin, Frau Kaddor. Und Kelek greift den Koran auf und zitiert ihn auch als Beweismaterial praktisch. Wie haben Sie das gelesen? Ist das legitim, wie sie das macht?

Lamya Kaddor: Nein, ist es nicht. Es ist soziologisch gesehen vielleicht legitim, wenn sie sagt, die und die Beanstandungen – in Anführungsstrichen – haben wir an die Muslime. Aber es ist nicht in Ordnung, wenn man fachfremd, und es ist wirklich auch eine Wissenschaft, den Koran auszulegen und mit Sekundärliteratur umzugehen, es ist eigentlich no go, wenn man fachfremd eine Disziplin nimmt und quasi sagt, so, Folgendes steht im Koran, aber nicht weiß, dass es seit Jahrhunderten eine Tradition der Exegese gibt in sämtlichen Sprachen, dass es auch heute noch Exegeten gibt, die das völlig anders auslegen, und dass man den Koran durchaus historisch, meinetwegen auch historisch kritisch, verstehen kann. Das tut sie ja bewusst nicht.

Sie entscheidet sich bewusst gegen diese Auslegung und benutzt bewusst eine buchstäbliche Auslegung, um zu sagen: So, das stand im Koran und das ist für alle Muslime heute immer noch verbindlich. Und deshalb haben wir ein Problem.

Maike Albath: Sie ist ja sehr kritisch gegenüber den Muslimen und sagt auch, dass dieses "ewige Verstehen" von der Seite der Ureinwohner, der deutschen Bevölkerung gewissermaßen, ein Problem sei. Also, das kritisiert sie. Sie sagt, das sei eine "falsche Toleranz". Was will sie denn stattdessen und hat sie Recht mit dem Ansatz, den sie verfolgt, Hilal Sezgin?

Hilal Sezgin: Ja also, mit dieser These steht sie natürlich jetzt erst mal nicht alleine. Das haben ja in den letzten Jahren viele gesagt, multikulti war zu freundlich. Ja, was will sie eigentlich? Das ist mir, ehrlich gesagt, etwas unklar, was sie will. Ich möchte auch Frau Kaddor an einem Punkt widersprechen. Es ist nicht nur so, dass sie den Koran unkritisch und unhistorisch liest. Wenn man sich das genau anschaut, sie liest, glaube ich, den Koran, guckt sich gar nicht an. Es gibt wirklich richtig buchstäbliche Fehler.

Zum Beispiel wiederholt sie, was ganz oft gesagt wird, Glaubensabfall werde vom Koran mit Todesstrafe bedroht. Das ist einfach falsch. Man hat in jedem modernen Koran hinten so einen Index. Da kann sogar der Laie, dazu muss man nicht mal Islamwissenschaft studiert haben, das nachschauen. Es ist einfach nicht richtig. Oder sie sagt: "Ins Paradies dürfen Frauen nur verheiratet und dann nur in den Schatten." – Ich habe nicht herausgefunden, wo sie das her hat. Ich habe zu Hause alle Stellen "Paradies", das ist vielleicht 40, 50 Mal, durchgeblättert. Da steht ganz oft, weil der Koran in dieser Hinsicht wirklich ganz exzeptionell ist, er adressiert ganz oft exklusiv Männer und Frauen, da heißt es dann: "Oh, ihr gläubigen Männer und Frauen, keine eurer Taten wird verloren gehen" usw.

Das ist ganz klar, dass die Frauen nach denselben Maßstäben vor dem Jüngsten Gericht gemessen werden wie die Männer, und dass sie dann auch entlohnt oder bestraft werden, also, ich meine, entlohnt, und dann ins Paradies kommen. Das mit dem "Schatten" verstehe ich gar nicht, wo sie das herbekommt. Schatten ist natürlich etwas Positives in diesen Paradiesvorstellungen des Nahen Ostens, weil es da heiß ist. Wasser ist auch nichts Negatives, so von wegen Flut, sondern was Positives. Also, ich kann das gar nicht rekonstruieren, wie sie drauf kommt.

Es ist nicht nur so, dass sie es laienhaft liest, sondern sie recherchiert unglaublich schlampig. Und das finde ich dann schon wirklich gemein und auch irgendwie komisch. Ich würde auch jetzt nicht über ein anderes bedeutendes Werk der – sagen wir mal – Weltliteratur oder Philosophiegeschichte einfach erfinden. Sie belegt das überhaupt nicht. Das finde ich ganz grob nachlässig, fahrlässig.

Maike Albath: Es gibt auch Reportageteile in diesem Buch. Und sie beschreibt, wie sie verschiedene Moscheen besucht und stellt da eigentlich auch fest, dass es so eine neue Form des Traditionalismus gibt, dass zum Beispiel die Frauen weniger Deutsch lernen dort und dass es Gebetsgruppen gibt und ist sehr kritisch. Also, sie sagt, das seien nicht mehr Orte der Begegnung und der Integration, sondern es gebe so eine Rückwärtsbewegung. Teilen Sie diese Einschätzung, Lamya Kaddor?

Lamya Kaddor: Also, was man ihr vorhalten muss: Wenn ich bewusst in Kirchen gehe, wo ich weiß, dass das Klientel in diesen Kirchen oder die Mitglieder dieser Kirche extrem konservativ sind, dann ist es klar, dass ich auf konservative Strömungen falle. Es ist klar, dass ich darauf treffe. Ich meine, ich muss ja auch mal die Augen aufmachen. Wer besucht denn heute noch Moscheen? Bestimmt nicht Menschen, die zwischen 15 und vielleicht 20, 25 sind.
Sondern meistens werden Moscheen – zumindest regelmäßig – von doch etwas älteren Persönlichkeiten frequentiert.

Dass die eventuell konservativ sind und dass die vielleicht aus der ersten Generation nicht wirklich gut Deutsch können, auch vielleicht noch in der zweiten, das liegt auf der Hand. Aber ich glaube nicht, dass sie wirklich sich einen Eindruck davon machen konnte oder gewinnen konnte, wie Jugendliche oder junge Menschen wirklich ticken in diesem Land. Denn die sind selten in Moscheen nachmittags aufzufinden. Die werden Sie dort nicht finden. Die finden Sie vielleicht draußen im Jugendzentrum oder wo auch immer, aber nicht in einer Moschee.

Maike Albath: "27 Prozent der türkischen Zuwanderer leben von Hartz IV", schreibt Necla Kelek. Das ist natürlich schon ein Armutszeugnis und sehr ernüchternd. Hat sie denn da zumindest Ansätze, wie man das reformieren könnte, wie man umgehen könnte mit dieser schwierigen sozialen Frage? Es ist ja auch ein Problem mit sehr großer Sprengkraft, was in den Großstädten sich immer wieder massiv darstellt, Hilal Sezgin?

Hilal Sezgin: Ja, also, ich hab diese Zahl zum Beispiel nicht überprüft, möchte hier aber sagen, Hartz IV zu empfangen, ist keine Schande – weder für einen deutschstämmigen Menschen, noch für türkischstämmige. Da sind wir uns ja sicher auch einig. Das ist ja an sich noch gar kein Vorwurf.

Das zeigt nur, hier gibt es gesellschaftlichen Handlungsbedarf. Frau Kelek ist wirklich, also, ich muss mich hier jetzt auch mal ganz offen positionieren, ich glaube, konstruktive Vorschläge sind ihre Sache nicht. Was sie pflegt, ist ein sehr aggressiver Diskurs, der eigentlich nur dazu dient – gewollt oder ungewollt -, aber die Leute, über die sie redet, noch weiter abzuqualifizieren. Auch die Art, wie sie über Arbeitslose, über Frauen mit Kopftuch redet, das ist so gehässig und so abfällig, so hochmütig.

Also, so darf ein Mensch, der ein soziales Interesse oder eine Lösung anstrebt, überhaupt nicht auf Leute zugehen. Sie schreibt manchmal wie früher Ethnologen. Ich weiß nicht, ob sie wirklich diese Leute als Individuum im Blick hat. Ich finde, aus der Lektüre wird mir manchmal richtig übel. Ich finde das sehr hochmütig und unangenehm. Und das ist nicht konstruktiv.

Maike Albath: Sie hat natürlich schon sehr viele wichtige Anstöße gegeben, einfach für die Diskussion, die in Deutschland stattgefunden hat in den letzten Jahren.

Frau Kaddor, Sie selbst sprechen diese Frage, die Sie die "K-Frage" nennen, in Ihrem Buch ja auch an. Wie äußert sich denn Necla Kelek zu der K-, der Kopftuchfrage? Und wie ist Ihre Position? Finden Sie, dass man da einfach ganz bestimmte Regeln einführen müsste? Oder meinen Sie, das müsste mit größerer Großzügigkeit auch gehandhabt werden im gesellschaftlichen Umgang?

Lamya Kaddor: Also, ich finde es natürlich schwierig, die Position von Frau Kelek einzunehmen. Sie ist autonom und hat natürlich ein eigenes Buch. Ich kann nur versuchen, es ein bisschen wiederzugeben. Sie ist natürlich gegen das Kopftuch, macht sich auch eigentlich dafür stark, dass gerade junge Mädchen eben kein Kopftuch tragen sollen.

Ich glaube, es war auch mal eine ihrer Ideen zu sagen, ob man nicht ein Gesetz einführt, um eben das Tragen des Kopftuchs von jungen Mädchen zu unterbinden. Ich persönlich halte da relativ wenig von. Denn je mehr Verbote hier ausgesprochen werden, vor allem immer im Zusammenhang mit irgendwelchen muslimischen Bedürfnissen, muslimischen Menschen, umso noch negativer wird das alles. Das kann das Zusammenleben in diesem Lande nicht befördern oder fördern. Es ist eine Sache der Unmöglichkeit, so was zu machen. Erstens ist das eine Diskriminierung ersten Grades, so was zu machen. Zweitens sehe ich den Sinn nicht.

Ich persönlich trage zwar auch kein Kopftuch, begründe das aber theologisch und sage auch ganz klar, das ist eben meine liberale Haltung – leben und leben lassen. Mir ist es völlig egal, wer hier ein Kopftuch trägt und wer nicht. Das ist ja das Recht einer jeden Frau, das zu tun oder eben nicht zu tun. Ich persönlich tue es nicht und kann auch sagen, warum ich es nicht tue.

Ich halte es eben für nicht zeitgemäß, weil es seinen ursprünglichen Sinn heute nicht erfüllt.
Ich sage aber schon, dass das Kopftuchtragen obsolet sei, die Schutzfunktion aber für mich immer noch verbindlich ist. Ich persönlich, das ist mein persönliches Ermessen, ich würde nicht mit einem kurzen Minirock durch die Gegend rennen, ich würde vielleicht keine bauchfreie Kleindung tragen. Aber das ist meine subjektive Empfindung, mein Ermessen. Das kann jede muslimische Frau für sich letztlich selbst entscheiden. Das ist mir persönlich doch völlig egal.

Maike Albath: Ein Satz lautet: "Der Islam, so wie er sich heute in seinem politischen Kern darstellt und repräsentiert, ist nicht in eine demokratische Gesellschaft zu integrieren." Das schreibt Necla Kelek in ihrem neuen Buch "Himmelsreise". Frau Sezgin, teilen Sie diese Einschätzung?

Hilal Sezgin: Ja, der Satz ist ein bisschen schwierig, weil der ja am Anfang so unheimlich viele Attribute verwendet. Was soll das jetzt sein mit dem "politischen Kern"? Ist da jetzt die Mehrheit gemeint oder die Minderheit oder in anderen Ländern? Nehmen wir mal die Muslime in Deutschland: Ich glaube, die Mehrheit, die ganz überwiegende Mehrheit der Muslime, und zwar übrigens ganz konservative, traditionelle, orthodoxe, die sind totale Demokraten. Das sind die auch aus der Türkei haben sie das schon mitgebracht oder sie haben es hier entwickelt. Teilweise sind sie hierher geflohen, weil sie Demokraten waren, aber sie sind wirklich Demokraten.

Das ist nicht eine Lüge, wenn alle muslimischen Verbände auf ihrer Webseite schreiben "wir sind für ... Grundgesetz ... und dieses" - das stimmt. Ich bin da auch ein bisschen in einer komischen Situation, Frau Kaddor vielleicht auch manchmal. Wir werden hier so als Vertreterinnen eines liberalen Islam gerne gezeigt.

Und das klingt dann immer so ein bisschen, als wären wir hier die demokratischen Muslime und die anderen nicht. Ich meine, ich bin auch total ohne Kopftuch. Ich bin auch total liberal und verstehe mich vollkommen als Teil der deutschen postmodernen Gesellschaft. Aber trotzdem muss ich da auch sagen: Nein, es ist aber nicht so, dass die Muslime, die orthodox oder traditioneller sind, deswegen alle Nichtdemokraten wären. Da täuscht man sich. Das ist einfach nicht so.

Lamya Kaddor: Also, konservative Christen sind ja auch Demokraten. Sie machen sich ja sogar aktiv, sie setzen sich ja aktiv in der Politik mit ein. Also, von daher, "konservativ" bedeutet ja noch nicht, dass man demokratieunfähig wäre.

Maike Albath: Mir ist immer noch nicht ganz klar, ob Sie beide bei der Lektüre begriffen haben, wie so ein Prozess sich abzeichnen könnte, wie der funktionieren könnte von Säkularisierung. Denn so etwas scheint sich Necla Kelek ja schon vorzustellen. Das ist ja etwas, was sie anstrebt. Und, wir haben es schon benannt, die Kritik an der Seite der Deutschen, die dann eben zu verständnisvoll seien, die taucht auch immer wieder auf.

Wie könnte man da mit ihr vielleicht auch konstruktiv umgehen, mit dem, was sie sagt? Haben Sie da eine Idee?

Hilal Sezgin: Um jetzt konstruktiv damit wirklich umzugehen? Ich würde sagen, es ist gerade ein Prozess im Gange, egal, ob die Islamkonferenz funktioniert oder nicht, es gibt muslimische Verbände, die sich auch ausdifferenzieren. Es gibt weitere Vereinsgründungen. Manchmal gibt's eine Absplitterung, dann gibt's wieder Allianzen.

Ich glaube, es haben viele Muslime begriffen, dass sie sich selber sozusagen Institutionen des Vertretens schaffen müssen. Weil, wir haben nicht so was, wie eine Kirche, wir müssen das selber schaffen. Und ich glaube, dieser Prozess ist auch im Gange. Ich glaube, der ist auch nicht mehr aufzuhalten. Und da schöpfe ich dann doch Hoffnung, dass da verschiedene Stimmen laut werden.

Es ist einfach so: Wenn wir unsere Zeit immer damit verbringen, uns oder den Islam gegen Frau Kelek zu verteidigen, das ist ja irgendwie auch eine blöde Aufgabe. Wir haben ja tatsächlich Meinungsverschiedenheiten untereinander. Und wir brauchen einfach endlich auch Raum, müssen uns den nehmen und geben, um über unsere Differenzen zu sprechen und wo wir trotzdem einer Meinung sind und welche Gleichberechtigung wir für den Islam fordern wollen, welche Anerkennung.

Und dann gibt es eben diverse Stimmen, diverse Vereine. Und ich glaube, also, ich hoffe das, ich bin jetzt mal einfach optimistisch, dass sich das in den nächsten Jahren, in fünf bis zehn Jahren, wirklich schon entscheidend dadurch verbessern wird, dass immer mehr Muslime ihre Positionen klar machen, ihre Vereine gründen und in der Öffentlichkeit Gehör finden – auch mit unterschiedlichen Positionen. Unter anderem, wie Frau Kaddor sagte, leben und leben lassen. Wir sind alle Muslime, wir sind unterschiedlich, aber wir haben ein Recht, hier Teile der Gesellschaft zu sein.

Maike Albath: Wie könnte denn ein zeitgemäßer Islam aussehen, Frau Kaddor?

Lamya Kaddor: Aus meiner Sicht muss sich ein liberaler Muslim oder sollte sich ein liberaler Muslim die Frage stellen: Würde Gott das heute noch mal so offenbaren, die Dinge, die wir im Koran so finden? Und häufig ist die Frage mit Nein zu beantworten bzw. sie muss modifiziert werden die Antwort. Und das ist eben mein Ansatz, den Islam ins 21. Jahrhundert zu holen, ihn lebbar zu machen. Denn er hat viel an Qualität verloren.

Es ist sehr viel Substanz in den letzten Jahrhunderten verloren gegangen vom eigentlichen Charakter, von der eigentlichen Ethik des Islams. Das sehe ich bei Frau Kelek beispielsweise überhaupt nicht, sondern Frau Kelek sagt immer wieder: Wir brauchen eine islamische Aufklärung, die Aufklärung, die Aufklärung, die uns in Europa ja ach so viel gebracht hat. – Wie gesagt, sie ist keine Theologin. Sie ist auch keine Religionswissenschaftlerin, sie hat eigentlich keine Ahnung von dem Fach selbst. Aufklärung bedeutet im theologischen Sinne nicht, man überkommt Religion oder man überwindet sie klar.

Sondern Aufklären bedeutet, dass man Texte historisch kritisch liest, dass man sich überlegt, welcher Vers kam zu welcher Zeit und warum und wieso und ist das heute immer noch so? – Das heißt "historisch kritisch". Davon hat sie, das muss ich mal klar so sagen, keine Ahnung. Das heißt, ihr Verständnis von Aufklärung ist ein völlig anderes Verständnis als von meiner Aufklärung sozusagen, die ich mit einem zeitgemäßen Islam verbinde.

Maike Albath: Wir sprachen über Necla Keleks Buch "Himmelsreise". Es ist bei Kiepenheuer & Witsch erschienen. Und wir haben wie immer am Ende unserer Sendung noch Zeit für einen Buchtipp. Was möchten Sie unseren Hörern empfehlen, Hilal Sezgin?

Hilal Sezgin: Also, ich lese gerade das neue Buch von Ute Scheub. Das ist eine ganz gestandene "taz"-Autorin. Das heißt "Heldendämmerung". Es beschäftigt sich mit der Krise der Männlichkeit und was sie auch für Frauen bedeutet.

Also, es ist eigentlich ein ganz grundsätzlicher Versuch, noch mal über Feminismus heute nachzudenken. Und das finde ich total gewagt nach diesem ganzen Kleckerkram-Feminismus, den sie sonst so betreiben, dass sie noch mal richtig kühne Thesen rausholt, aufrollt, neu diskutiert. Das finde ich total inspirierend. Ich weiß noch nicht, ob ich mit ihr einer Meinung bin, aber lesenswert und diskutierenswert ist es auf jeden Fall.

Maike Albath: Also, ein sehr anregendes Buch. Lamya Kaddor, welche ist Ihre Empfehlung?

Lamya Kaddor: Ich lese momentan auch unter anderem in einem Buch, das entstanden ist aus einer christlich-islamischen Arbeitsgruppe. Das heißt "Quellen der Menschlichkeit" und richtet sich hauptsächlich an eigentlich jüngere Leser oder eben Laienleser, die ja gerade die Aspekte des Humanismus und des Menschseins in beiden Religionen nachlesen möchten.

Maike Albath: Mit diesen Empfehlungen geht die Lesart für heute zu Ende. Ich bedanke mich bei meinen Gästen Hilal Sezgin und Lamya Kaddor. Von der Leipziger Buchmesse verabschiedet sich Maike Albath.