Seit 23:05 Uhr Fazit

Samstag, 11.07.2020
 
Seit 23:05 Uhr Fazit

Interview / Archiv | Beitrag vom 19.12.2018

Jahresrückblicke Reizvolle Orientierung am Kalender

Paul Nolte im Gespräch mit Ute Welty

Podcast abonnieren
Bundeskanzlerin Merkel trifft beim EU-Gipfel in Brüssel ein.  (Ludovic Marin/AFP)
Bundeskanzlerin Angela Merkel ist ihr Platz in den Geschichtsbüchern sicher, aber es ist noch unklar unter welcher Bildunterschrift. (Ludovic Marin/AFP)

Wir wollen nicht nur in der Gegenwart leben, sondern ganz stark aus der Vergangenheit Orientierung gewinnen, sagt der Historiker Paul Nolte. Er verfolgt deshalb Jahresrückblicke mit Interesse, wobei sie wenig darüber aussagen, was einmal historische Ereignisse sein werden.

Bei einigen markanten Ereignissen, wie dem Fall der Mauer 1989, spürten schon Zeitgenossen, dass sie in die Geschichte eingingen, sagte der Historiker Paul Nolte im Deutschlandfunk Kultur. "Auch in der französischen Revolution wussten die Menschen schon, das ist unerhört, das ist noch nie vorgekommen", sagte er. "Das ist auch etwas, was die Zukunft noch beschäftigen wird, dass man einem König zum Beispiel den Kopf abschlägt."

Historische Einordnung

Ob die Ereignisse dieses Jahres 2018, an die man gerade in Jahresrückblicken noch einmal erinnere, in die Geschichte eingehen, werde sich erst erweisen. Das gelte vor allem für langfristige Entwicklungen. "Wenn es darum geht, wie wird man später mal auf den Übergang in eine CO2-freie Gesellschaft zurückschauen, dann wird es erst recht schwierig natürlich, zu sagen, wann ist das eigentlich historisch geworden", sagte Nolte. Leichter sei das bei Personen, wie beispielsweise der Bundeskanzlerin Angela Merkel. Sie habe bereits ihren Platz in den Geschichtsbüchern, unklar sei aber unter welcher Bildunterschrift. (gem)


Das Interview im Wortlaut:

Ute Welty: Die Kabarettisten Dieter Nuhr wie Florian Schröder tun es als auch die Moderatoren Günther Jauch und Markus Lanz . Sie alle blicken auf das Jahr 2018 zurück. Es scheint ein großes Bedürfnis zu sein, noch einmal Revue passieren zu lassen, was so alles passiert ist, obwohl man ja mal näher, mal weniger nahe dabei gewesen ist. Und so stellt sich die Frage, ab wann denn ein Ereignis tatsächlich als historisch bezeichnet werden kann. Paul Nolte macht sich darüber auch so seine Gedanken. Er ist Professor für Neuere und Zeitgeschichte an der Freien Universität Berlin. Guten Morgen!

Paul Nolte: Guten Morgen, Frau Welty!

Welty: Ist so ein Jahresrückblick für Sie als Historiker eigentlich eine ernst zu nehmende Größe?

Nolte: Ja, man beobachtet das schon auch interessiert und natürlich auch mit der Neugier des normalen Menschen, und darüber hinaus dann auch mit dem professionellen Filter manchmal. Dann gucke ich auch schon mal nach, was ist denn da, was da hängen geblieben ist in der Wahrnehmung der Medien, und was ist vielleicht in meiner eigenen Wahrnehmung hängen geblieben. Davon geht schon ein besonderer Reiz aus. Und ich glaube, wir leben ja auch in einer Zeit, in der diese Orientierung am Kalender, an Wegmarken des Kalenders auch für die Menschen eine besondere Bedeutung gewonnen hat.

Welty: Wie viel Abstand brauchen wir, um politische Ereignisse und aktuelle Geschehnisse zu bewerten?

Nolte: Eigentlich kann das oft bei markanten Ereignissen sofort erfolgen. Da gibt es ja auch viele Beispiele, die auch die Mehrzahl der Hörerinnen und Hörer aus ihrer eigenen Lebensgeschichte vermutlich noch kennen. Der Fall der Mauer 1989, da wussten wir sofort, dass das, wie man dann auch so schön sagt, das ist ja auch ein Ausdruck, um das auszudrücken, man spürt, dass das dauerhaft sein wird: Das ist jetzt etwas für die Geschichtsbücher.

Menschen strömen vom Westteil Berlins zum Übergang Potsdamer Platz. Nach der Maueröffnung durch die DDR wurde drei Tage später, am 12.11.1989, am Potsdamer Platz ein neuer Grenzübergang eingerichtet. (picture alliance / dpa / Wolfgang Kumm)Fall der Berliner Mauer: Menschen strömen am 12.11.1989 vom Westteil der Stadt zum neuen Übergang Potsdamer Platz. (picture alliance / dpa / Wolfgang Kumm)

Oder natürlich der Angriff auf das World Trade Center, Nine-eleven, wie wir dann bald gesagt haben, da wusste man auch, davon geht Geschichte aus. Von so markanten Punkten, da kann man das unmittelbar sagen. Das war übrigens auch schon früher so. Auch in der französischen Revolution wussten die Menschen schon, das ist unerhört, das ist noch nie vorgekommen. Das ist auch etwas, was die Zukunft noch beschäftigen wird, dass man einem König zum Beispiel den Kopf abschlägt.

Erinnerung im Geschichtsbuch

Welty: Lassen Sie uns doch den Beispielen, die Sie gerade genannt haben, noch ein weiteres hinzufügen. Wie ist das im Hinblick auf die Kanzlerin? Deren Ende wurde ja ebenso herbeigeschrieben wie ihr historische Größe bescheinigt wurde, nachdem Merkel den Rückzug vom Parteivorsitz bestätigt hatte?

Nolte: Mit solchen Ereignissen oder Personen ist das natürlich schon etwas schwieriger. Noch schwieriger wird es übrigens natürlich, wenn wir nicht diese knallhaften Einschläge haben, sondern über langfristige Prozesse reden. Wenn es darum geht, wie wird man später mal auf den Übergang in eine CO2-freie Gesellschaft zurückschauen, dann wird es erst recht schwierig natürlich, zu sagen, wann ist das eigentlich historisch geworden. Bei einer Person wie Angela Merkel, ich glaube, da können die Historiker schon jetzt seit einiger Zeit mit gutem Recht sagen, das ist auch eine Kanzlerin oder Parteivorsitzende für die Geschichtsbücher.

Wir sehen da Adenauer und Kohl und Merkel. Wir wissen aber noch nicht genau, was da mal draufstehen wird. Wir sehen sozusagen im Geschichtsbuch von 2020 oder 2030 oder 2040 sehen wir ein Bild von Angela Merkel, aber wir kennen die Bildunterschrift noch nicht genau. Darum wird noch gerungen. Das ist auch der Kampf um die Deutungshoheit in den Medien, der im Moment stattfindet. Ist das nun jemand, die gescheitert ist, oder jemand, die klugerweise auf dem Höhepunkt ihrer Macht abtritt? Und wir wissen eben auch noch nicht genau, was da stehen wird. Aber dass etwas da stehen wird, das können wir schon ziemlich genau sagen.

Vergleich mit Versaille

Welty: Oft genug wird Geschichte bemüht in Hinblick auf den Brexit. Da werden Vergleiche gezogen zwischen der britischen Verfassung heute und der deutschen Verfassung nach dem Ersten Weltkrieg. Empfindet das ein Historiker wie Sie überhaupt als zulässig?

Nolte: Zulässig finde ich das immer. Es gibt Dinge, die sind vielleicht auch etwas weiter, wie man so schön sagt, bei den Haaren herbeigeholt. Und bei Vergleichen, die dann, ohne den Kollegen , die sich ernsthaft mit der alten Geschichte beschäftigen, zu nahe zu treten, bei Vergleichen mit dem alten Rom, da wird es dann doch etwas schwieriger. Aber ein Vergleich mit Versailles, das ist ja immerhin im 20. Jahrhundert, knapp 100 Jahre her. Da sind wir ja auch schon in einer europäischen Ordnung, die auch noch, mit Nationalstaaten, die es auch heute noch gibt, auch Ähnlichkeiten mit unserem heutigen System hat. Und dann muss man genau hinschauen.

Juni 1919: Der britische Premier Lloyd George, Italiens Premier Vittorio Orlando, Frankreichs George Clemenceau und der amerikanische Präsident Woodrow Wilson bei der Versailler Friedenskonferenz. (imago)Juni 1919: Der britische Premier Lloyd George, Italiens Premier Vittorio Orlando, Frankreichs George Clemenceau und der amerikanische Präsident Woodrow Wilson bei der Versailler Friedenskonferenz. (imago)

Ein Vergleich dient ja nicht dazu, zu sagen, das ist jetzt genau so, und jetzt wird es auch so kommen, Großbritannien ist stigmatisiert wie Deutschland, und dann folgt darauf auch eine schreckliche Reaktion. Nein, es geht ja darum, die Unterschiede zu markieren und dann auch sagen zu können, nein, Moment mal, lehnen wir uns mal zurück, es ist alles vielleicht nicht so schlimm, hier sind die Unterschiede. Großbritannien hat diesen Prozess ja zum Beispiel von selbst und aus starkem Selbstbewusstsein angestoßen, und die EU verhält sich im Übrigen ja auch ganz anders, als es die Siegermächte gegenüber Deutschland 1919 getan haben.

Welty: Die Unterschiede erkennen, ist das der eigentliche Nutzen, wenn man denn zurückblickt?

Nolte: Ja, das könnte man sagen. Es geht darum, einem flachen Bild Tiefenschärfe zu verleihen. Wir sehen da so etwas, und dann ist so ein verschwommener Hintergrund, und dann drehen wir – na ja, wir machen es ja nicht mehr sozusagen an dem Gerät, aber wenn man sich so eine alte Fotokamera vorstellt, dann drehen wir am Objektiv, bis das scharf wird, und dann sehen wir auch diese Staffelung der Abstände, und dann sehen wir auch die Unterschiede und die verschiedenen Zonen, in denen sich Geschichte und Gegenwart bewegen, aber eben doch auch in einem Verhältnis zueinander stehen. Und dieses Bedürfnis ist eben ganz stark. Wir wollen nicht nur in der Gegenwart leben, sondern ganz stark aus der Vergangenheit Orientierung gewinnen.

Welty: Als Zeitgenossen fällt es uns ja schwer, eben den Überblick zu behalten. Ist das in Zeiten des Internets angesichts dieser Flut von Quellen und Zeugnissen besonders schwierig?

Nolte: Beides, würde ich sagen. Erst einmal muss man sagen, dass für alle Menschen ja durch die digitale Revolution, so ähnlich, wie das auch – und auch das ist ja ein historischer Vergleich, der immer wieder bemüht wird, insofern sind wir da genau beim Thema –, so ähnlich wie bei der Revolution des Buchdrucks die Informationen für viel mehr Menschen leichter zugänglich geworden sind. Also erst mal würde ich sagen, ein großer Gewinn. Mehr Menschen können sich selbst auch orientieren und ein Urteil bilden. Auf der anderen Seite braucht es dann auch in der Fülle der Informationen auch besondere Expertise, um dann zu filtern und zu schauen, was davon gilt jetzt, was hat einen größeren, was einen geringeren Wert. Was ist vielleicht, das ist ja auch eine praktische Frage, die uns immer wieder beschäftigt, was ist überhaupt eine seriöse Information, und was ist Fake News? Da werden auch in der Demokratisierung der Informationen die Expertinnen und Experten nicht unnötig.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandfunk Kultur macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

Interview

25 Jahre SrebrenicaGespaltenes Gedenken
Zineta Ibisevic hält ein Foto ihrer Kinder in den Händen. Die Familie Ibisevic hat ihre beiden Söhne 1995 beim Völkermord an Srebrenica verloren. (picture alliance / Anadolu Agency / Denis Zuberi)

Trotz aller Aufarbeitung: Auch 25 Jahre nach dem Massaker von Srebrenica gebe es immer noch eine Kultur des Leugnens, sagt die Historikerin Marie-Janine Calic: "Jede Gruppe zählt nur die eigenen Opfer, und die anderen sind immer nur der Täter."Mehr

weitere Beiträge

Entdecken Sie Deutschlandfunk Kultur