Im Land der Mörder
Atina Großmann im Gespräch mit Joachim Scholl · 19.11.2012
Für viele Juden sei es erstaunlich gewesen, dass sie nach dem Zweiten Weltkrieg ausgerechnet in Deutschland, im Land der Mörder, Zuflucht fanden, sagt die US-Historikerin Atina Großmann. Die Juden hätten sich in den ersten Nachkriegsjahren mit wenig schuldbewussten Deutschen arrangiert.
Jochim Scholl: Atina Großmann ist Jahrgang 1950, in den USA einen bekannte Historikerin, Professorin für Moderne Deutsche und Europäische Geschichte. Sie hat sich auf dem Gebiet der Gender Studies einen internationalen Namen gemacht und für ihre Erforschung deutsch-jüdischer Geschichte. Ihr Buch "Juden, Deutsche, Alliierte. Begegnungen im besetzten Deutschland" wurde in den USA mehrfach ausgezeichnet, jetzt ist die Arbeit endlich auch auf Deutsch erschienen. Herzlich willkommen im Deutschlandradio Kultur, Atina Großmann!
Atina Großmann: Ja, ich freue mich!
Scholl: Sie sind Tochter jüdischer Emigranten, ...
Großmann: Stimmt!
Scholl: ... die dem Holocaust gottlob entkommen sind. Ihr Großvater hat in Deutschland überlebt. War dieser biografische Hintergrund Ihrer Familie der Anlass, einmal zu fragen, wie das so war mit den Juden und Deutschen direkt nach 1945 in Deutschland?
Großmann: Das hat sicherlich was damit zu tun, aber es hat also in meiner professionellen und intellektuellen Biografie recht lange gedauert, bis ich mich mit dem Thema direkt beschäftigt habe. Und das kam, glaube ich, auch aus meinem Interesse an dieser Frage, warum und wie kam es, dass die Deutschen sich als Opfer verstanden haben nach dem Krieg? Und dann wollte ich mal fragen nach den Opfern der Deutschen.
Scholl: Nun hatten Sie aber wirklich jetzt auch eine private Geschichte durch Ihren Großvater sozusagen schon zur Verfügung. Was haben Sie denn über ihn herausgefunden, wie hat er in Deutschland nach 1945 gelebt als Überlebender?
Großmann: Also, das Interessante an meinem Großvater war, dass er eben nach dem Krieg erst mal überhaupt begriffen hat, wie sehr er aus Deutschland weg wollte. Und er hatte eben in Berlin überlebt, nachdem seine Frau – also meine Großmutter – in der Fabrikaktion von 1943 deportiert worden ist von Siemens, also von der Arbeitsstelle, der Zwangsarbeitsstelle. Und er war damals schon zu alt und war eben nicht bei der Arbeit und hat dann tatsächlich durch einen dramatischen Sprung aus dem Fenster – diese Geschichte hatte ich schon oft gehört als Kind und als Jugendliche – sich vor der Gestapo gerettet. Er war immer sehr stolz, dass er ein guter preußischer Turner war, und das war er auch also mit fortgeschrittenem Alter. Und er hat sich dann erst mal irgendwie in den Grunewald versteckt und hatte wohl schon Vorbereitungen getroffen. Und es gab eben auch Diskussionen unter meinen Großeltern, ob sie irgendwie noch versuchen, über die grüne Grenze, wie das damals hieß, in die Schweiz zu kommen.
Dazu kam es nicht mehr und er hat dann also von Februar, März 43 bis zum Ende des Krieges in Berlin überlebt. Wobei ich leider nur die letzte Zeit belegen kann. Er wollte nach dem Krieg dann sogar seine Geschichte schreiben mit dem schönen Titel "Berlin Untergrund". Er war also mal Redakteur bei Ullstein gewesen, also, er konnte gut schreiben, wollte auch schreiben. Kein Mensch war interessiert zu der Zeit und damit war die Geschichte erst mal verloren. Und ich habe aber seine Briefe von der Nachkriegszeit, wo es auch um die Beziehung um seinen letzten Retter geht, die schwierig war. Es war also jetzt nicht irgendwie: Der eine ist so glücklich, dass er diesem Juden geholfen hat, der andere ist dankbar, sondern es war genau eine schwierige Beziehung zwischen eben einem Deutschen und einem Juden nach dem Krieg. Und er ist dann auch innerhalb anderthalb, zwei Jahre dann erst nach England und dann nach USA zu seinen überlebenden Töchtern gefahren.
Scholl: 500.000 Juden hatten 1933 in Deutschland gelebt, nach 1945 waren 250.000. Wer diese Zahl zum ersten Mal hört, der ist verblüfft, wenn man die perfide, bürokratisch ja perfekte Mordmaschinerie der Nazis im Kopf hat. Wer waren diese Juden?
Großmann: Das waren nicht dieselben. Und es war eben auch tatsächlich sehr erstaunlich für die Deutschen, die eben meinten, also, Deutschland sei ab ´43 sozusagen judenrein gewesen. Es war erstaunlich für die Alliierten, die das erst mal auch nicht erwartet haben, dass sie so viele Flüchtlinge zu betreuen hatten. Und es war in gewissem Sinne auch für diese überlebenden Juden erstaunlich, dass sie ausgerechnet auf der blutgetränkten Erde, wie sie es so nannten, Zuflucht fanden. Für die war das eben nicht Deutschland, sondern hauptsächlich die amerikanische Zone.
Das waren in der allerersten Mehrzahl keine deutschen Juden, das muss man immer wieder betonen, weil sonst wird es sehr verwirrend! Das waren Überlebende, hauptsächlich polnische, osteuropäische Juden, die entweder auf deutschem Boden befreit worden sind aus KZs, aus Zwangsarbeitslagern, es waren aber auch polnische Juden, die bei den Partisanen, die im Versteck überlebt haben, die als Arier getarnt überlebt haben. Und noch erstaunlicher, was viele Leute eben nicht wissen und was wir jetzt heute erst erforschen: Die Mehrzahl dieser 250.000 – und die Zahlen sind nicht klar, bis zu 300.000 eventuell – waren osteuropäische Juden, die ausgerechnet – da kommt die zweite Ironie des Schicksals dazu – in der Sowjetunion überlebt haben, weil sie ´39 geflohen sind nach Osten, oder weil sie dann in dem neu sowjetisch besetzten Gebiet von Ostpolen nach August ´39 von den Stalinisten, wie die Überlebenden erzählt haben, ins Leben deportiert worden sind.
Scholl: Deutschlandradio Kultur, wir sind im Gespräch mit der amerikanischen Historikerin Atina Großmann. Die Alliierten, die wollten den Deutschen ja klarmachen, wem sie zwölf Jahre bedingungslos gefolgt sind. Also, man führte Filme vor aus den KZs, ließ die Bevölkerung an Leichenbergen vorbeidefilieren. Sie, Frau Großmann, haben unzählige Dokumente ausgewertet, Briefe, Tagebücher, Notate jeder Art. Gab es demnach ein Bewusstsein von Schuld unter den Deutschen gegenüber den jüdischen Opfern, die sie jetzt leibhaftig ständig vor Augen sahen?
Großmann: Laut den zeitgenössischen Berichten – und, wie Sie sagen, von denen gibt es sehr, sehr viele – erstaunlich wenig. Es wurde immer wieder von einem sogenannten Rätsel der deutschen Verantwortungslosigkeit gesprochen. Das hat also die Alliierten und die Juden geärgert, gestört und zum Teil sogar amüsiert. Weil, die Deutschen waren eben hauptsächlich wirklich mit ihrer eigenen Not, die ja auch reell war, beschäftigt, dass ... In dem Sinne relativ wenig und hauptsächlich unter denen, die am wenigsten Schuld hatten.
Scholl: Und wie haben sich die überlebenden Juden gegenüber diesen Deutschen verhalten? Wie haben sie reagiert? Man könnte ja auch vermuten, durchaus mit Triumph vielleicht über jene Herrenmenschen, die jetzt also buchstäblich am Boden lagen und weggeworfene amerikanische Zigarettenkippen aufsammelten! War das so?
Großmann: Teilweise, aber hauptsächlich sehr pragmatisch. Sie haben sich mit Deutschen arrangiert, sie hatten eine gewisse Verachtung gerade für die Deutschen, die eben diese Verantwortung nicht sehen wollten, nicht auf sich nehmen konnten. Aber sie haben auch tagtäglich innerhalb der Lager, außerhalb der Lager mit Deutschen zusammengearbeitet. Sie haben sie natürlich als ihre Arbeitsnehmer sozusagen angesehen, deutsche Frauen haben als Kinderfrauen gearbeitet, um diese, wie sie nannten, also sozusagen Wunderbabys, Maschiachsbabys, dass es die überhaupt nach der Schoah gab, zu versorgen.
Also, das war eine ganz enge Form von Begegnung, die allerdings auch sehr pragmatisch war. Aber es gab dauernd Kontakte. Es haben deutsche Frauen in diesen DP-Lagern gearbeitet als Wäschefrauen, als Sekretärinnen, Männer kamen als Klempner oder Handarbeiter in die Lager. Man hat sich auf dem Schwarzmarkt getroffen, man kam sehr viel miteinander in Kontakt. Obwohl interessanterweise in den Erinnerungen beider, Juden und Deutschen, wird immer wieder gesagt, nein, die Lager, die waren extra territorial, wir hatten nichts miteinander zu tun! Das kann man aus den Akten und, wenn man die Memoiren und die mündliche Geschichte noch mal genau anguckt, kann man ganz klar sehen, dass dem nicht so war.
Scholl: Es gibt diesen bekannten bösen Spruch von Henryk M. Broder, "die Deutschen werden den Juden Auschwitz nie verzeihen". War das die Situation für die Juden, die versuchten, nach 1945 auch sich in Deutschland dann wieder eine Existenz aufzubauen?
Großmann: Ja, also, dieser Spruch kommt, glaube ich, nicht nur von Henryk Broder, sondern den gab’s damals auch schon. Tatsache ist, dass die allergrößte Mehrheit dieser DPs ab ´48, ´49 aus Deutschland wieder wegkam. Und ich meine, dass diese wirklich pragmatische, hauptsächlich harmonische – nicht immer, es kam auch zu gewalttätigen Auseinandersetzungen, so war es nicht –, dieses Zusammenleben darauf basierte, dass alle Seiten sich irgendwie dachten: Das ist vorübergehend.
Die ehemaligen DPs, die dann nach ´49, nach der Gründung der Bundesrepublik hier geblieben sind – das waren ungefähr 15.000, insgesamt waren es 30.000 –, die blieben immer mit der Vorstellung, es ist vorübergehend. Das waren die berühmten gepackten Koffer, die sehr lange vielleicht nicht gepackt waren, aber immer bereit waren, wieder gepackt zu werden. Und das hat sich wirklich erst in den letzten zehn Jahren, würde ich sagen, auf eine ganz spannende Art verändert.
Scholl: "Juden, Deutsche, Alliierte. Begegnungen im besetzten Deutschland", so heißt das Buch von Atina Großmann, jetzt auf Deutsch in der Übersetzung von Ulrike Bischoff im Wallstein Verlag erschienen mit 472 Seiten zum Preis von 29,90 Euro. Atina Großmann, schön, dass Sie da waren, herzlichen Dank für das Gespräch!
Großmann: Ja, danke!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Atina Großmann: Ja, ich freue mich!
Scholl: Sie sind Tochter jüdischer Emigranten, ...
Großmann: Stimmt!
Scholl: ... die dem Holocaust gottlob entkommen sind. Ihr Großvater hat in Deutschland überlebt. War dieser biografische Hintergrund Ihrer Familie der Anlass, einmal zu fragen, wie das so war mit den Juden und Deutschen direkt nach 1945 in Deutschland?
Großmann: Das hat sicherlich was damit zu tun, aber es hat also in meiner professionellen und intellektuellen Biografie recht lange gedauert, bis ich mich mit dem Thema direkt beschäftigt habe. Und das kam, glaube ich, auch aus meinem Interesse an dieser Frage, warum und wie kam es, dass die Deutschen sich als Opfer verstanden haben nach dem Krieg? Und dann wollte ich mal fragen nach den Opfern der Deutschen.
Scholl: Nun hatten Sie aber wirklich jetzt auch eine private Geschichte durch Ihren Großvater sozusagen schon zur Verfügung. Was haben Sie denn über ihn herausgefunden, wie hat er in Deutschland nach 1945 gelebt als Überlebender?
Großmann: Also, das Interessante an meinem Großvater war, dass er eben nach dem Krieg erst mal überhaupt begriffen hat, wie sehr er aus Deutschland weg wollte. Und er hatte eben in Berlin überlebt, nachdem seine Frau – also meine Großmutter – in der Fabrikaktion von 1943 deportiert worden ist von Siemens, also von der Arbeitsstelle, der Zwangsarbeitsstelle. Und er war damals schon zu alt und war eben nicht bei der Arbeit und hat dann tatsächlich durch einen dramatischen Sprung aus dem Fenster – diese Geschichte hatte ich schon oft gehört als Kind und als Jugendliche – sich vor der Gestapo gerettet. Er war immer sehr stolz, dass er ein guter preußischer Turner war, und das war er auch also mit fortgeschrittenem Alter. Und er hat sich dann erst mal irgendwie in den Grunewald versteckt und hatte wohl schon Vorbereitungen getroffen. Und es gab eben auch Diskussionen unter meinen Großeltern, ob sie irgendwie noch versuchen, über die grüne Grenze, wie das damals hieß, in die Schweiz zu kommen.
Dazu kam es nicht mehr und er hat dann also von Februar, März 43 bis zum Ende des Krieges in Berlin überlebt. Wobei ich leider nur die letzte Zeit belegen kann. Er wollte nach dem Krieg dann sogar seine Geschichte schreiben mit dem schönen Titel "Berlin Untergrund". Er war also mal Redakteur bei Ullstein gewesen, also, er konnte gut schreiben, wollte auch schreiben. Kein Mensch war interessiert zu der Zeit und damit war die Geschichte erst mal verloren. Und ich habe aber seine Briefe von der Nachkriegszeit, wo es auch um die Beziehung um seinen letzten Retter geht, die schwierig war. Es war also jetzt nicht irgendwie: Der eine ist so glücklich, dass er diesem Juden geholfen hat, der andere ist dankbar, sondern es war genau eine schwierige Beziehung zwischen eben einem Deutschen und einem Juden nach dem Krieg. Und er ist dann auch innerhalb anderthalb, zwei Jahre dann erst nach England und dann nach USA zu seinen überlebenden Töchtern gefahren.
Scholl: 500.000 Juden hatten 1933 in Deutschland gelebt, nach 1945 waren 250.000. Wer diese Zahl zum ersten Mal hört, der ist verblüfft, wenn man die perfide, bürokratisch ja perfekte Mordmaschinerie der Nazis im Kopf hat. Wer waren diese Juden?
Großmann: Das waren nicht dieselben. Und es war eben auch tatsächlich sehr erstaunlich für die Deutschen, die eben meinten, also, Deutschland sei ab ´43 sozusagen judenrein gewesen. Es war erstaunlich für die Alliierten, die das erst mal auch nicht erwartet haben, dass sie so viele Flüchtlinge zu betreuen hatten. Und es war in gewissem Sinne auch für diese überlebenden Juden erstaunlich, dass sie ausgerechnet auf der blutgetränkten Erde, wie sie es so nannten, Zuflucht fanden. Für die war das eben nicht Deutschland, sondern hauptsächlich die amerikanische Zone.
Das waren in der allerersten Mehrzahl keine deutschen Juden, das muss man immer wieder betonen, weil sonst wird es sehr verwirrend! Das waren Überlebende, hauptsächlich polnische, osteuropäische Juden, die entweder auf deutschem Boden befreit worden sind aus KZs, aus Zwangsarbeitslagern, es waren aber auch polnische Juden, die bei den Partisanen, die im Versteck überlebt haben, die als Arier getarnt überlebt haben. Und noch erstaunlicher, was viele Leute eben nicht wissen und was wir jetzt heute erst erforschen: Die Mehrzahl dieser 250.000 – und die Zahlen sind nicht klar, bis zu 300.000 eventuell – waren osteuropäische Juden, die ausgerechnet – da kommt die zweite Ironie des Schicksals dazu – in der Sowjetunion überlebt haben, weil sie ´39 geflohen sind nach Osten, oder weil sie dann in dem neu sowjetisch besetzten Gebiet von Ostpolen nach August ´39 von den Stalinisten, wie die Überlebenden erzählt haben, ins Leben deportiert worden sind.
Scholl: Deutschlandradio Kultur, wir sind im Gespräch mit der amerikanischen Historikerin Atina Großmann. Die Alliierten, die wollten den Deutschen ja klarmachen, wem sie zwölf Jahre bedingungslos gefolgt sind. Also, man führte Filme vor aus den KZs, ließ die Bevölkerung an Leichenbergen vorbeidefilieren. Sie, Frau Großmann, haben unzählige Dokumente ausgewertet, Briefe, Tagebücher, Notate jeder Art. Gab es demnach ein Bewusstsein von Schuld unter den Deutschen gegenüber den jüdischen Opfern, die sie jetzt leibhaftig ständig vor Augen sahen?
Großmann: Laut den zeitgenössischen Berichten – und, wie Sie sagen, von denen gibt es sehr, sehr viele – erstaunlich wenig. Es wurde immer wieder von einem sogenannten Rätsel der deutschen Verantwortungslosigkeit gesprochen. Das hat also die Alliierten und die Juden geärgert, gestört und zum Teil sogar amüsiert. Weil, die Deutschen waren eben hauptsächlich wirklich mit ihrer eigenen Not, die ja auch reell war, beschäftigt, dass ... In dem Sinne relativ wenig und hauptsächlich unter denen, die am wenigsten Schuld hatten.
Scholl: Und wie haben sich die überlebenden Juden gegenüber diesen Deutschen verhalten? Wie haben sie reagiert? Man könnte ja auch vermuten, durchaus mit Triumph vielleicht über jene Herrenmenschen, die jetzt also buchstäblich am Boden lagen und weggeworfene amerikanische Zigarettenkippen aufsammelten! War das so?
Großmann: Teilweise, aber hauptsächlich sehr pragmatisch. Sie haben sich mit Deutschen arrangiert, sie hatten eine gewisse Verachtung gerade für die Deutschen, die eben diese Verantwortung nicht sehen wollten, nicht auf sich nehmen konnten. Aber sie haben auch tagtäglich innerhalb der Lager, außerhalb der Lager mit Deutschen zusammengearbeitet. Sie haben sie natürlich als ihre Arbeitsnehmer sozusagen angesehen, deutsche Frauen haben als Kinderfrauen gearbeitet, um diese, wie sie nannten, also sozusagen Wunderbabys, Maschiachsbabys, dass es die überhaupt nach der Schoah gab, zu versorgen.
Also, das war eine ganz enge Form von Begegnung, die allerdings auch sehr pragmatisch war. Aber es gab dauernd Kontakte. Es haben deutsche Frauen in diesen DP-Lagern gearbeitet als Wäschefrauen, als Sekretärinnen, Männer kamen als Klempner oder Handarbeiter in die Lager. Man hat sich auf dem Schwarzmarkt getroffen, man kam sehr viel miteinander in Kontakt. Obwohl interessanterweise in den Erinnerungen beider, Juden und Deutschen, wird immer wieder gesagt, nein, die Lager, die waren extra territorial, wir hatten nichts miteinander zu tun! Das kann man aus den Akten und, wenn man die Memoiren und die mündliche Geschichte noch mal genau anguckt, kann man ganz klar sehen, dass dem nicht so war.
Scholl: Es gibt diesen bekannten bösen Spruch von Henryk M. Broder, "die Deutschen werden den Juden Auschwitz nie verzeihen". War das die Situation für die Juden, die versuchten, nach 1945 auch sich in Deutschland dann wieder eine Existenz aufzubauen?
Großmann: Ja, also, dieser Spruch kommt, glaube ich, nicht nur von Henryk Broder, sondern den gab’s damals auch schon. Tatsache ist, dass die allergrößte Mehrheit dieser DPs ab ´48, ´49 aus Deutschland wieder wegkam. Und ich meine, dass diese wirklich pragmatische, hauptsächlich harmonische – nicht immer, es kam auch zu gewalttätigen Auseinandersetzungen, so war es nicht –, dieses Zusammenleben darauf basierte, dass alle Seiten sich irgendwie dachten: Das ist vorübergehend.
Die ehemaligen DPs, die dann nach ´49, nach der Gründung der Bundesrepublik hier geblieben sind – das waren ungefähr 15.000, insgesamt waren es 30.000 –, die blieben immer mit der Vorstellung, es ist vorübergehend. Das waren die berühmten gepackten Koffer, die sehr lange vielleicht nicht gepackt waren, aber immer bereit waren, wieder gepackt zu werden. Und das hat sich wirklich erst in den letzten zehn Jahren, würde ich sagen, auf eine ganz spannende Art verändert.
Scholl: "Juden, Deutsche, Alliierte. Begegnungen im besetzten Deutschland", so heißt das Buch von Atina Großmann, jetzt auf Deutsch in der Übersetzung von Ulrike Bischoff im Wallstein Verlag erschienen mit 472 Seiten zum Preis von 29,90 Euro. Atina Großmann, schön, dass Sie da waren, herzlichen Dank für das Gespräch!
Großmann: Ja, danke!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
