"Ich kann nicht die Rechte der Autoren verschleudern“
Moderation: Matthias Hanselmann · 13.11.2006
Die deutschen Verlage wollen sich mit der Onlineplattform "Volltextsuche Online" (VTO) gegen die unlizensierte Veröffentlichung ihrer Bücher im Internet von Anbietern wie Google schützen. Die neue Plattform solle die Werke im Internet zugänglich machen, die Autoren aber dennoch finanziell beteiligen, sagte der Verleger Christoph Links vom Ch. Links Verlag im Deutschlandradio Kultur.
Matthias Hanselmann: Herr Links, glauben Sie, dass diese Offensive, die Volltextsuche online, ein wirksames Mittel ist gegen den Vormarsch von Google?
Christoph Links: Ja, auf jeden Fall, denn wir wollen ja als Verlage unsere Autoren schützen und deren noch nicht abgelaufene Rechte - das ist hier in Europa bis 70 Jahre nach dem Tod eines Autors - zugänglich machen, aber den Autor auch beteiligt wissen. Und das geht auf zwei Wegen: Zum einen, dass wir die Texte suchfähig machen, dass dann einfach die Zeile angezeigt wird, in der ein bestimmtes Stichwort vorkommt. Und zum anderen, dass wenn es rechtlich zulässig ist, man als Forscher oder Interessent dann den Text auch digital kaufen kann, als PDF-Datei.
Hanselmann: Also sollen zunächst sozusagen kleine Appetizer online gestellt werden, von Romanen, die man dann auf Bestellung und dann aber auch bezahlen muss?
Links: Es geht ja weniger um Romane, sondern eher um Sach- und Fachbücher. Denn oft weiß man ja nicht, was in einem Buch wirklich drin steckt. Nehmen Sie ein Beispiel: Sie haben jetzt einen Band heraus gebracht über die Krim-Gespräche von Honecker und Breschnew, das heißt "Risse im Bruderbund". Und da tauschen die beiden sich auf der Kriminsel über Genscher aus und ziehen über den her. Das würde ich dem Buch natürlich nie ansehen.
Wenn aber der Volltext dieses Buches recherchierbar ist, und ich gebe das Stichwort Genscher ein, dann finde ich sofort die Stelle, wo die beiden den Genscher beschimpfen. Und könnte mir dann entweder, wenn ich das interessant finde, das Buch kaufen, oder wenn mich nur die Passage interessiert, könnte ich mir das Kapitel digital kaufen. Das wäre dann billiger als das ganze Buch, so dass ich als Nutzer mehr davon habe.
Hanselmann: Aber für den Kunden, den Internetuser, ist es nicht frustrierend, wenn er von dem einen Werk erstmal nur ein paar Seiten zu lesen bekommt und das andere Werk schließlich komplett online ist? Also wie wollen Sie damit umgehen?
Links: Bei urheberrechtlich geschützten Werken lebender Autoren ist es nun mal so, dass ich recherchieren kann und die Stellen finde, Zeile drüber, Zeile drunter, und die Trefferquote, wie oft mein gesuchter Begriff auftaucht. Und dann kann ich mich entscheiden: Will das Buch kaufen, oder will ich mir das digital kaufen, oder gehe in die Bibliothek und lese es. Das ist mir weiter unbenommen. Aber ich kann nicht die Rechte der Autoren verschleudern. Denn wie soll ein Autor arbeiten, wenn er nicht dafür bezahlt wird, sondern jeder sein Werk dann kostenlos überall runterladen kann?
Hanselmann: In den USA wird gegen Google geklagt, genau aus dem Grund, den Sie angesprochen haben. Denn Google will einfach rigoros alle möglichen verfügbaren Werke online stellen und dann darauf warten, dass jemand protestiert und sagt, halt, da habt ihr nicht das Recht dazu. Könnte man in Deutschland nicht auch, so wie es die Autorenvereinigung "Authors Guild" und große Verlage in den USA tun, könnte man nicht auch in Deutschland auf dem Rechtsweg vorgehen?
Links: Ja, das ist ja schon versucht worden. Nur sagen die deutschen Gerichte bei dem einen Musterprozess, den es bisher in Hamburg gab, der Vorgang des Scannens, des Digitalisierens und des Einstellens findet in den USA statt, daher seien deutsche Gerichte nicht zuständig, und wir deutschen Verlage mögen doch bitte mal in den USA gegen Google klagen. Und das kann man sich ausrechnen, wie teuer das ist, wie mühsam, wie unwägbar. Und deswegen haben wir gesagt, wir geben Google nicht das Recht, von urheberrechtlich geschützten Werken, diese einfach ins Netz zu stellen, sondern wir lassen das verbieten und sorgen dafür, dass die Texte hier durch ein eigenes System angeboten werden - aber so, dass auch die Autoren angemessen beteiligt werden.
Hanselmann: Herr Links, die Musikindustrie, die hat ja allen Grund zum jammern. Digitale Downloads von Musik und das massenhafte Weiterverbreiten über das Internet verderben komplett das Geschäft mit CDs. Muss denn der Buchhandel nicht ähnliches fürchten?
Links: Wir haben ja inzwischen eine technische Entwicklung, die es erlaubt, einzelne Seiten eines Buches mit einem digitalen Wasserzeichen zu versehen. Das heißt, wenn jemand das digitale Recht für ein Buch oder ein Kapitel eines Buches kauft, wird in jede Seite digital der Name des Käufers und das Datum des Käufers mit eingeprägt, so dass wenn er dieses digital erworbene Produkt dann weiter verhökern will, man feststellen kann, wo es herkommt und wer hier der Rechtsverletzer ist.
Hanselmann: Also man verbreitet sozusagen dann automatisch seinen eigenen Namen mit.
Links: Genau. Und erst seit dem diese digitale Wasserzeichen-Technologie funktioniert und breit anwendbar ist, ist es auch für uns Verlage möglich, Texte digital anzubieten, ohne Gefahr zu laufen, dass sie beliebig dann durch das internationale Netz schwirren.
Hanselmann: Sie selbst, also ihr Verlag, haben jetzt ein eigenes Digitalisierungsprojekt gestartet, obwohl Sie sich an der VTO des Börsenvereins beteiligen. Warum tun Sie das, und wie funktioniert es?
Links: Wir wollen einfach nicht warten, weil VTO ist ein langwieriges Projekt, an dem viele beteiligt sind, wo in Indien noch erst programmiert werden soll. Ob das so schnell zustande kommt, wissen wir nicht. Wir wollten gern die Sachen verfügbar machen, und zwar zum einen, indem man Volltext suchen kann. Die ersten 1.000 Seiten von uns sind über die Firma ocelot.de ins Netz gestellt worden. Da kann man also recherchieren in unseren Büchern. Das sind vor allen Dingen wissenschaftliche Werke, Sachbücher zur DDR Geschichte.
Und man kann dann, wenn man Interesse hat, einzelne Teile oder das ganze Werk auch digital erwerben oder sich das Buch bestellen. Aber diese digitale Möglichkeit ist für Verlage und Autoren natürlich immer dann interessant, wenn ein Werk als gedrucktes Buch vergriffen ist und sich eine kleine Auflage eigentlich nicht lohnt, aber einige wenige Wissenschaftler doch gern Zugang zu dem Inhalt haben möchten. Dann steht das Werk nach der vergriffenen Ausgabe noch voll verfügbar digital im Netz.
Hanselmann: Klingt praktisch. Mal ganz konkret für mich als Buchkäufer. Wie liegt der Preis online und wie im Laden? Wie ist das Verhältnis?
Links: Die Onlinepreise liegen zwischen 70 und 80 Prozent des Ladenpreises. Das entspricht auch unseren sonstigen Kalkulationen. Wir brauchen etwa 20, 25 Prozent des Ladenpreises für die technische Herstellung. Die entfällt ja, daher sind die Digitalangebote entsprechend billiger. Da legen die Verlage unterschiedliche Größenordnungen fest. Wir haben es so geregelt, dass es generell 75 Prozent vom Ladenpreis für das komplette digitale Werk sind.
Hanselmann: Noch eine Frage, die mir die ganze Zeit durch den Kopf geht: Befürchten Sie nicht, dass immer weniger Menschen auf diese kostenpflichtigen Werke, nenne ich sie mal, zurückgreifen, sondern doch erst mal schauen, was über die amerikanischen Anbieter kostenlos zu haben ist, also dass der Trend dahin geht, dass man nicht das liest, was wirklich gut und eben auch teuer ist, sondern das was man geschenkt bekommt.
Links: Das kann man ja heute schon tun. Man kann sich heute schon bei Billigversendern mit dem Ramsch alter Produktion versorgen. Das ist ja nicht die Frage. Aber wenn ich aktuelle wissenschaftliche Forschungsergebnisse habe, wenn ich aktuelle Sachbücher oder auch aktuelle Romane meinetwegen frisch haben will, dann muss ich überall auf der Welt diejenigen, die das Werk geschaffen haben, auch daran beteiligen und entlohnen. Und das funktioniert so. Ich glaube nicht, dass alle auf Goethe und Karl May ausweichen, weil die aktuelle Literatur etwas kostet. Man möchte ja doch einen neuen Roman lesen, ein aktuelles politisches Sachbuch zur Kenntnis nehmen und nicht nur in den freien Werken der Vergangenheit schmökern.
Hanselmann: Wir bedanken uns ganz herzlich bei Christoph Links, der die Digitalisierung von Büchern auch vor dem Hintergrund bisheriger Erfahrungen in erster Linie als Chance und nicht als Gefahr sieht. Das kann ich doch so sagen?
Links: Ja, auf jeden Fall.
Hanselmann: Danke schön und guten Tag.
Links: Schönen Tag auch Ihnen.
Christoph Links: Ja, auf jeden Fall, denn wir wollen ja als Verlage unsere Autoren schützen und deren noch nicht abgelaufene Rechte - das ist hier in Europa bis 70 Jahre nach dem Tod eines Autors - zugänglich machen, aber den Autor auch beteiligt wissen. Und das geht auf zwei Wegen: Zum einen, dass wir die Texte suchfähig machen, dass dann einfach die Zeile angezeigt wird, in der ein bestimmtes Stichwort vorkommt. Und zum anderen, dass wenn es rechtlich zulässig ist, man als Forscher oder Interessent dann den Text auch digital kaufen kann, als PDF-Datei.
Hanselmann: Also sollen zunächst sozusagen kleine Appetizer online gestellt werden, von Romanen, die man dann auf Bestellung und dann aber auch bezahlen muss?
Links: Es geht ja weniger um Romane, sondern eher um Sach- und Fachbücher. Denn oft weiß man ja nicht, was in einem Buch wirklich drin steckt. Nehmen Sie ein Beispiel: Sie haben jetzt einen Band heraus gebracht über die Krim-Gespräche von Honecker und Breschnew, das heißt "Risse im Bruderbund". Und da tauschen die beiden sich auf der Kriminsel über Genscher aus und ziehen über den her. Das würde ich dem Buch natürlich nie ansehen.
Wenn aber der Volltext dieses Buches recherchierbar ist, und ich gebe das Stichwort Genscher ein, dann finde ich sofort die Stelle, wo die beiden den Genscher beschimpfen. Und könnte mir dann entweder, wenn ich das interessant finde, das Buch kaufen, oder wenn mich nur die Passage interessiert, könnte ich mir das Kapitel digital kaufen. Das wäre dann billiger als das ganze Buch, so dass ich als Nutzer mehr davon habe.
Hanselmann: Aber für den Kunden, den Internetuser, ist es nicht frustrierend, wenn er von dem einen Werk erstmal nur ein paar Seiten zu lesen bekommt und das andere Werk schließlich komplett online ist? Also wie wollen Sie damit umgehen?
Links: Bei urheberrechtlich geschützten Werken lebender Autoren ist es nun mal so, dass ich recherchieren kann und die Stellen finde, Zeile drüber, Zeile drunter, und die Trefferquote, wie oft mein gesuchter Begriff auftaucht. Und dann kann ich mich entscheiden: Will das Buch kaufen, oder will ich mir das digital kaufen, oder gehe in die Bibliothek und lese es. Das ist mir weiter unbenommen. Aber ich kann nicht die Rechte der Autoren verschleudern. Denn wie soll ein Autor arbeiten, wenn er nicht dafür bezahlt wird, sondern jeder sein Werk dann kostenlos überall runterladen kann?
Hanselmann: In den USA wird gegen Google geklagt, genau aus dem Grund, den Sie angesprochen haben. Denn Google will einfach rigoros alle möglichen verfügbaren Werke online stellen und dann darauf warten, dass jemand protestiert und sagt, halt, da habt ihr nicht das Recht dazu. Könnte man in Deutschland nicht auch, so wie es die Autorenvereinigung "Authors Guild" und große Verlage in den USA tun, könnte man nicht auch in Deutschland auf dem Rechtsweg vorgehen?
Links: Ja, das ist ja schon versucht worden. Nur sagen die deutschen Gerichte bei dem einen Musterprozess, den es bisher in Hamburg gab, der Vorgang des Scannens, des Digitalisierens und des Einstellens findet in den USA statt, daher seien deutsche Gerichte nicht zuständig, und wir deutschen Verlage mögen doch bitte mal in den USA gegen Google klagen. Und das kann man sich ausrechnen, wie teuer das ist, wie mühsam, wie unwägbar. Und deswegen haben wir gesagt, wir geben Google nicht das Recht, von urheberrechtlich geschützten Werken, diese einfach ins Netz zu stellen, sondern wir lassen das verbieten und sorgen dafür, dass die Texte hier durch ein eigenes System angeboten werden - aber so, dass auch die Autoren angemessen beteiligt werden.
Hanselmann: Herr Links, die Musikindustrie, die hat ja allen Grund zum jammern. Digitale Downloads von Musik und das massenhafte Weiterverbreiten über das Internet verderben komplett das Geschäft mit CDs. Muss denn der Buchhandel nicht ähnliches fürchten?
Links: Wir haben ja inzwischen eine technische Entwicklung, die es erlaubt, einzelne Seiten eines Buches mit einem digitalen Wasserzeichen zu versehen. Das heißt, wenn jemand das digitale Recht für ein Buch oder ein Kapitel eines Buches kauft, wird in jede Seite digital der Name des Käufers und das Datum des Käufers mit eingeprägt, so dass wenn er dieses digital erworbene Produkt dann weiter verhökern will, man feststellen kann, wo es herkommt und wer hier der Rechtsverletzer ist.
Hanselmann: Also man verbreitet sozusagen dann automatisch seinen eigenen Namen mit.
Links: Genau. Und erst seit dem diese digitale Wasserzeichen-Technologie funktioniert und breit anwendbar ist, ist es auch für uns Verlage möglich, Texte digital anzubieten, ohne Gefahr zu laufen, dass sie beliebig dann durch das internationale Netz schwirren.
Hanselmann: Sie selbst, also ihr Verlag, haben jetzt ein eigenes Digitalisierungsprojekt gestartet, obwohl Sie sich an der VTO des Börsenvereins beteiligen. Warum tun Sie das, und wie funktioniert es?
Links: Wir wollen einfach nicht warten, weil VTO ist ein langwieriges Projekt, an dem viele beteiligt sind, wo in Indien noch erst programmiert werden soll. Ob das so schnell zustande kommt, wissen wir nicht. Wir wollten gern die Sachen verfügbar machen, und zwar zum einen, indem man Volltext suchen kann. Die ersten 1.000 Seiten von uns sind über die Firma ocelot.de ins Netz gestellt worden. Da kann man also recherchieren in unseren Büchern. Das sind vor allen Dingen wissenschaftliche Werke, Sachbücher zur DDR Geschichte.
Und man kann dann, wenn man Interesse hat, einzelne Teile oder das ganze Werk auch digital erwerben oder sich das Buch bestellen. Aber diese digitale Möglichkeit ist für Verlage und Autoren natürlich immer dann interessant, wenn ein Werk als gedrucktes Buch vergriffen ist und sich eine kleine Auflage eigentlich nicht lohnt, aber einige wenige Wissenschaftler doch gern Zugang zu dem Inhalt haben möchten. Dann steht das Werk nach der vergriffenen Ausgabe noch voll verfügbar digital im Netz.
Hanselmann: Klingt praktisch. Mal ganz konkret für mich als Buchkäufer. Wie liegt der Preis online und wie im Laden? Wie ist das Verhältnis?
Links: Die Onlinepreise liegen zwischen 70 und 80 Prozent des Ladenpreises. Das entspricht auch unseren sonstigen Kalkulationen. Wir brauchen etwa 20, 25 Prozent des Ladenpreises für die technische Herstellung. Die entfällt ja, daher sind die Digitalangebote entsprechend billiger. Da legen die Verlage unterschiedliche Größenordnungen fest. Wir haben es so geregelt, dass es generell 75 Prozent vom Ladenpreis für das komplette digitale Werk sind.
Hanselmann: Noch eine Frage, die mir die ganze Zeit durch den Kopf geht: Befürchten Sie nicht, dass immer weniger Menschen auf diese kostenpflichtigen Werke, nenne ich sie mal, zurückgreifen, sondern doch erst mal schauen, was über die amerikanischen Anbieter kostenlos zu haben ist, also dass der Trend dahin geht, dass man nicht das liest, was wirklich gut und eben auch teuer ist, sondern das was man geschenkt bekommt.
Links: Das kann man ja heute schon tun. Man kann sich heute schon bei Billigversendern mit dem Ramsch alter Produktion versorgen. Das ist ja nicht die Frage. Aber wenn ich aktuelle wissenschaftliche Forschungsergebnisse habe, wenn ich aktuelle Sachbücher oder auch aktuelle Romane meinetwegen frisch haben will, dann muss ich überall auf der Welt diejenigen, die das Werk geschaffen haben, auch daran beteiligen und entlohnen. Und das funktioniert so. Ich glaube nicht, dass alle auf Goethe und Karl May ausweichen, weil die aktuelle Literatur etwas kostet. Man möchte ja doch einen neuen Roman lesen, ein aktuelles politisches Sachbuch zur Kenntnis nehmen und nicht nur in den freien Werken der Vergangenheit schmökern.
Hanselmann: Wir bedanken uns ganz herzlich bei Christoph Links, der die Digitalisierung von Büchern auch vor dem Hintergrund bisheriger Erfahrungen in erster Linie als Chance und nicht als Gefahr sieht. Das kann ich doch so sagen?
Links: Ja, auf jeden Fall.
Hanselmann: Danke schön und guten Tag.
Links: Schönen Tag auch Ihnen.