Philipp Gessler: Homosexuelle und Kirche, das ist keine Liebe auf den ersten Blick, zumindest meistens nicht – und Zwiespältiges gibt es derzeit mal wieder zu beobachten: In der evangelischen Kirche gibt es manche Fortschritte in Sachen Akzeptanz und Gleichberechtigung von Homosexuellen, etwa die Ernennung des bekannten schwulen Propstes Horst Gorski aus Hamburg zum neuen Leiter des Amtes der lutherischen Kirchen Deutschlands und zum Vizepräsident des EKD-Kirchenamts in Hannover – ein großer Fortschritt. Dagegen scheint die Entwicklung in der katholischen Kirche eher rückwärts zu gehen. Jüngstes Beispiel: Der Vatikan weigert sich beharrlich, den designierten französischen Botschafter am Heiligen Stuhl zu akkreditieren – weil er schwul ist. Mit dem bekannten schwulen Theologen David Berger habe ich über diese divergierenden Entwicklungen gesprochen. Meine erste Frage an ihn war, ob zumindest in der evangelischen Kirche Schwule und Lesben nun endgültig und völlig anerkannt seien.

David Berger: Zum einen sind das natürlich Teilkirchen der evangelischen Kirche, wo auch wirklich ungeheure Fortschritte erzielt worden sind, das kann man überhaupt nicht anders sagen, das ist großartig, was da erreicht worden ist. Das sind Teilkirchen, die ein wichtiges Signal geben, aber deswegen von einer völligen Anerkennung in der gesamten evangelischen Kirche in Deutschland zu sprechen, wäre natürlich noch zu viel. Das heißt, wir haben auch in der evangelischen Kirche nach wie vor evangelikale Kreise, wir haben Landeskirchen, die sich da nicht so weit vortrauen wie in Berlin-Brandenburg oder in Hessen, wo wir ja schon seit längerer Zeit eine ähnliche großzügige Regelung haben, wo wir wirklich von einer vollkommenen Gleichstellung von Schwulen und Lesben reden können. Es ist Großes erreicht worden mit wichtiger Signalwirkung, aber es ist auch in der evangelischen Kirche noch vieles zu tun.

Gessler: Nennen Sie doch mal ein paar Beispiele. Wo gibt es da noch Defizite?

Berger: Es gibt Defizite zum Beispiel in Gruppen innerhalb der evangelischen Kirche, die ganz intensiv im Bereich der Homo-Heilung tätig sind, das heißt, die wirklich evangelische Gruppierungen darstellen, die auch Sympathie bei den evangelikalen, den streng evangelischen, den bibeltreuen Christen haben und die wirklich dort Homo-Heilungen durchführen, auch in Zusammenarbeit mit bestimmten Ärzten, sagen, Homosexualität ist eine Krankheit, von der man geheilt werden kann und geheilt werden sollte und solche Praktiken auch durchführen. Das ist sozusagen vielleicht das krasseste Beispiel, wo in der evangelischen Kirche noch viel aufzuarbeiten ist.

Ein weniger krasses Beispiel, was vielleicht leichter zu bewältigen ist, ist einfach die Tatsache, dass zum Beispiel in Berlin-Brandenburg, als man dort praktisch eine Homo-Ehe eingeführt hat, dass da zu Recht Verantwortliche gesagt haben, in Berlin, im Stadtbereich, sind unsere Gläubigen schon längst so weit. Sie werden das freudig begrüßen. Aber sobald wir 20, 30 Kilometer aus der Stadt hinausfahren aufs Land, gibt es viele Menschen, die da noch Bedenken haben, viele Gläubige, die Bedenken haben. Und ich glaube, das ist etwas, was tatsächlich vorhanden ist. Vielleicht nicht so extrem, wie es manche befürchten oder als Argument ins Feld geführt haben, aber etwas, was wirklich zu bewältigen ist, indem man mit den Leuten spricht, indem zum Beispiel in einer evangelischen Gemeinde auf dem Land zum ersten Mal wirklich das anschaulich wird, wie eine solche Eheschließung stattfindet unter zwei Männern oder unter zwei Frauen, und dass sehr schnell solche Vorurteile behoben werden können.

Gessler: Das heißt, es gibt eine Art Stadt-Land-Gegensatz. Gibt es auch einen Gegensatz, vielleicht sogar eine zunehmende Polarisierung zwischen evangelikalen Gruppen in der evangelischen Kirche und, sagen wir mal, dem Mainstream?

Berger: Diese Polarisierung zwischen den evangelikalen Gruppen und der offiziellen evangelischen Kirche oder dem Mainstream der evangelischen Kirche, die gibt es, die wird auch sicher noch stärker werden in den nächsten Jahren dadurch, dass sich eben die offizielle evangelische Kirche immer mehr liberalisiert. Durch solche Liberalisierungsbestrebungen – wir kennen es aus den USA – dann eine zunehmende Radikalisierung eintritt, aber auch eine Verkleinerung dieser Gruppen. Sie werden immer sektiererischer, sie schrumpfen an Menschen, die da mitmachen, aber sind trotzdem sehr lautstark und auf ihre Weise erfolgreich, dadurch, dass sie eben moderne Medien sehr klug nutzen können, um sich Gehör zu verschaffen.

Gessler: Ist denn jetzt die alles in allem zunehmende Anerkennung von Homosexuellen in der evangelischen Kirche Ausdruck einer Modernisierung der evangelischen Kirche, oder gibt es da auch andere Gründe, vielleicht sogar theologische?

Berger: Ich denke, beides hängt zusammen. Das kann man gar nicht trennen. Das ist natürlich immer eine Vielzahl von Gründen. Es ist zum einen ein ganz banaler Grund, das heißt, der Druck von den Menschen, von den Gläubigen, die das nicht mehr verstehen, die das nicht mehr teilen können, dass da eine Ungleichbehandlung stattfindet. Dann zum anderen theologische Gründe. Die evangelische Kirche kann sich zu Recht auf die Fahnen schreiben, dass sie die historisch-kritische Exegese stark gemacht hat in Deutschland bis in die Fernwirkung in die katholische Kirche hinein, wo man Errungenschaften der evangelischen Kirchen gerade in Deutschland übernommen hat für sich.

Und gerade die historisch-kritische Exegese ermöglicht es eben, diese Bibelstellen, wo es um Homosexualität geht, angemessen und wissenschaftlich auszulegen, sodass sie heutzutage kein Problem mehr für eine Einführung der Homo-Ehe sind. Und dann natürlich auch eine generelle Modernisierung, ein Generationenwechsel in der evangelischen Kirche. Das ist so ähnlich wie in den Parteien. Wir sehen es ja in der CSU auch so ähnlich. Wenn man sich anschaut, wer Frau Steinbach nachgefolgt ist, dass da ein schwuler CSU-Politiker auf einmal die Nachfolge von Frau Steinbach antritt und ganz offen mit seinem Schwulsein umgeht, ist das tatsächlich häufig eine Generationenfrage in der evangelischen Kirche, auch ähnlich wie in den großen Parteien.

Gessler: Und das ausgerechnet bei den Vertriebenen, die man ja eigentlich immer für besonders konservativ, wenn nicht reaktionär gehalten hat.

Berger: Ja, genau so ist das. Und ich denke mir, ein gesunder Konservativismus hat sicher Herr Fabricius auch nach wie vor, aber eben so, dass er offen ist, dass es ein modernes und zugleich konservatives Denken ist und er von daher vielleicht den Weg in seiner Partei verkörpert, der wirklich in die Zukunft weist.

Gessler: Welche Wirkung hat denn die, wie gesagt, alles in allem zunehmende Anerkennung von Schwulen und Lesben in der evangelischen Kirche auf diese Gruppe der Schwulen und Lesben. Wird dadurch die evangelische Kirche für Schwule und Lesben wieder attraktiver?

Berger: Für die Schwulen und Lesben, die sie nicht ohnehin schon über all die Jahre verloren haben. Das heißt, Schwule und Lesben bilden genauso die Gesamtgesellschaft ab wie eben andere Untergruppen auch innerhalb der Gesellschaft, andere soziologische Untergruppen. Von daher ist auch da ein Schwund an Institutionsfreude vorhanden, sodass man nicht unbedingt eine Kirche braucht, um gläubig zu sein, um gläubig zu leben. Aber es gibt eben trotzdem innerhalb der Schwulen und Lesben auch eine sehr stabile Gruppe, die ihren Glauben sehr eng in Verbindung mit einer Gemeinde beziehungsweise einer Kirche leben will, und für die ist das natürlich eine wichtige Bestätigung. Ich glaube aber, es geht über diese Kreise der Gläubigen hinaus.

Für die Schwulen und Lesben in Deutschland ist das ja im Grunde genommen, was die evangelische Kirche in Berlin-Brandenburg oder in Hessen macht, ein Signal auch an unsere Bundesregierung. Denn im Grunde genommen herrscht hier wirklich eine Gleichstellung, eine Öffnung der Ehe, die wir bei unserer Bundesregierung nicht haben. Die weigert sich weiterhin. Das heißt, wir haben wirklich die Tatsache, dass Kirchen inzwischen fortschrittlicher sind als unsere Bundesregierung. Und das will schon was heißen. Von daher ist das etwas, was Schwule und Lesben immer wieder auch ins Feld bringen jetzt natürlich, indem sie sagen, wenn ihr eine christliche Partei sein wollt, zum Beispiel zur CDU, oder zumindest da eure Grundlagen sucht, dann solltet ihr doch mal schauen, was zum Beispiel eine wichtige christliche Kirche macht, und euch daran ein Vorbild nehmen.

Gessler: Das war der erste Teil des Interviews mit David Berger. Nach der Musik hören Sie den zweiten Teil des Interviews . Dann geht es um die katholische Kirche.

Gessler: Im zweiten Teil des Interviews mit David Berger geht es um das Verhältnis der katholischen Kirche zur Homosexualität. Im zweiten Teil des Interviews mit David Berger geht es um das Verhältnis der katholischen Kirche zur Homosexualität. Die erste Frage dieses Interviewteils war, was uns dieser Eklat im Kirchenstaat sagt: Der Vatikan weigert sich, den designierten französischen Botschafter zu akkreditieren, weil er schwul ist.

Berger: Ich glaube, dieser Fall ist sehr exemplarisch für das derzeitige Verhalten des Vatikan im Hinblick auf die Homosexuellen, das sich tatsächlich verändert hat. Das heißt, wir hatten unter Benedikt eine radikale Ablehnung sowohl der Homosexualität als auch der Menschen häufig. Das heißt, die Äußerungen, die von Benedikt kamen, waren wirklich von einer Homophobie geprägt. Bei dem jetzigen Papst hat man nicht den Eindruck, dass er irgendwie krankhaft homophob ist, sondern dass er sehr konsequent unterscheidet zwischen den Menschen, wo er sagt, die müssen jetzt nicht verbrannt werden, oder die müssen nicht in die Verbannung geraten, sondern mit denen kann man ganz nett umgehen, kann man auch mal zum Abendessen einladen – aber gleichzeitig gilt, eine vollständige Anerkennung und Gleichberechtigung Homosexueller wird es mit der katholischen Kirche nicht geben, dies auszuschließen.

Das heißt, die Homosexuellen haben in der katholischen Kirche ihren Platz, aber der Platz ist im Beichtstuhl, der ist in der Ecke als armer Sünder. Dort hat sich der Homosexuelle einzufinden, und das hat dem französischen Botschafter ja auch sehr klar gesagt, als er ihn in Privataudienz empfangen hat. Er war sehr freundlich zu ihm, hat ihm aber ins Gesicht gesagt, so lange er die Homo-Ehe unterstützt und selber in so einer Verbindung lebt, möchte der Vatikan ihn nicht als Botschafter haben. Das ist etwas, was sich schon die ganze Zeit durch das Pontifikat von Franziskus zieht. Das heißt, nett sein zu den Menschen, was ja ein erfreulicher Fortschritt ist, aber gleichzeitig, sobald sie gleiche Rechte in Staat, Gesellschaft und der Kirche beanspruchen, das zurückzuweisen und zu sagen, das dürft ihr nicht haben. Also, die Einmischung in die weltliche Politik bleibt auch erhalten, man versucht zum Beispiel in Staaten wie Frankreich oder Spanien, die jetzige Öffnung der Ehe dort auch über seine diplomatischen Verbindungen zu erreichen, dass die rückgängig gemacht wird.

Gessler: Warum tut sich eigentlich die katholische Kirche so schwer mit Schwulen und Lesben. Was ist da der Grund?

Berger: Na ja, zum einen ist es die nach wie vor fundamentalistische Bibelauslegung, die am Rande noch eine Rolle spielt in der katholischen Kirche. Zum Zweiten ist es das Naturrechtsdenken in der katholischen Kirche, das eine ganz große Rolle spielt. Das Naturrecht wird so interpretiert, dass die Ehe eine Institution ist, die nur Mann und Frau vorbehalten ist. Dann ist es damit im Zusammenhang stehend, dass die Sexualauffassung der katholischen Kirche – Sexualität ist tatsächlich zur Reproduktion der Art da primär. Sie darf zwar auch ein bisschen Spaß machen seit dem Zweiten Vatikanischen Konzil, aber ihr erstes Ziel, das ja sozusagen wesensbestimmend ist, ist, dass Nachwuchs gezeugt wird. Und das funktioniert bei zwei Männern und zwei Frauen in der Regel eher kompliziert beziehungsweise nicht auf natürlichem Wege. Und deswegen ist solche Sexualität prinzipiell abzulehnen.

Das betrifft dann nicht nur Homosexuelle, sondern betrifft auch die ganzen Fragen der Verhütung, wo auch Papst Franziskus nichts verändert hat. Das heißt, die künstliche Verhütung wird weiter strikt abgelehnt, weil sie eben auch Sexualität ermöglicht, die nicht auf Reproduktion der Art hinzielt. Von daher ist der biologistische Sexualbegriff ist ein weiteres wichtiges Moment. Und dann ein psychologisches Moment, einfach die Tatsache, dass in der katholischen Kirche selbst ganz viele schwule Priester leben, die mit ihrem eigenen Schwulsein große Probleme haben, auch aufgrund der kirchlichen Dämonisierung von Homosexualität über die letzten Jahrzehnte, und deswegen häufig nach außen hin das bekämpfen, wogegen sie auch in ihrem Inneren kämpfen müssen. Das heißt, wenn sie zum Beispiel die Freiheit sehen, die sich Schwule und Lesben nehmen, besonders schwule Männer natürlich, dann auch Gefühle wie Neid, und ich könnte es auch so gut haben, eine Rolle spielen, die dazu führen, dass man sagt, die sollen das nicht bekommen.

Gessler: Also ist es eine Art Verdrängung. Man geht ja davon aus, dass mindestens ein Viertel der katholischen Priester selbst homosexuelle Neigungen haben.

Berger: Das ist sicher der psychologische Unterton, der unter all diesen Sachauseinandersetzungen liegt. Das sagt man natürlich offiziell nicht so. Man sagt nicht, ich bin selber schwul und muss drauf verzichten, also sollen die anderen auch drauf verzichten, sondern man führt dann andere, sachliche Gründe an wie das Naturrecht oder die Bibel oder die Lehre der Kirche. Aber wenn man sich näher auskennt, und ich habe ja da genügend Erfahrungen mit katholischen Priestern gesammelt in meiner Zeit in der katholischen Kirche, als ich da sehr aktiv war, dann merkt man sehr schnell, wie das tatsächlich die eigentliche Grundmotivation ist dieser vielen schwulen Priester, die ihnen auch häufig gar nicht so bewusst ist.

Das sind wirklich unterbewusste Vorgänge, aber umso gefährlicher wird das. Da entwickelt sich wirklich extreme Homophobie. Ich erinnere mich an den Fall eines katholischen Priesters aus Köln, der selber ein sehr aufregendes Sexualleben hatte, also mit anderen Männern, gleichzeitig mir aber mal gesagt hat, wenn der CSD immer in der Nähe seiner Gemeinde vorbei geht, also dieser Umzug der Schwulen und Lesben, dass er sich da am liebsten mit dem Maschinengewehr hinstellen würde und die alle niederknallen. Und da merkt man halt, da sind psychologisch ganz viele Schwierigkeiten mit der eigenen Sexualität, die sich dann aber auch auf politische Zusammenhänge auswirken, oder auf gesellschaftliche Einschätzungen.

Gessler: Aber den Namen von diesem Mann würden Sie nie sagen. Das wäre sozusagen gegen das Comment in der Szene, oder?

Berger: Comment in der Szene gibt es für mich nicht, sondern es gibt höchstens ein Comment der Menschlichkeit und des Schutzes von bestimmten Leuten, die mir das in persönlichen Zusammenhängen anvertraut haben, wo ich immer die Devise gefahren habe, wo das wirklich mir nicht als Journalist gesagt worden ist, sondern in menschlichen Zusammenhängen, würde ich nicht den Weg gehen, jetzt jemanden an den Pranger zu stellen. Was auch kirchenpolitisch keinerlei Fortschritt bedeuten würde, sondern eher einen Nachteil, denn der würde dann gnadenlos rausgeworfen werden aus der katholischen Kirche, würde gemobbt werden. Man würde seine wirtschaftliche Existenz zerstören, und es wäre gar nichts gewonnen.

Gessler: Was erwarten Sie denn von der Familiensynode im Vatikan jetzt im Herbst? Wird es da irgendwelche positive Änderungen für Schwule und Lesben geben?

Berger: Ich würde mir das natürlich wünschen, und ein bisschen restliche Hoffnung bleibt natürlich noch. Ich befürchte aber, wenn ich rein rational rangehe, dass die große Änderung nicht kommen wird. Das heißt, man hat es schon auf der letzten Vorsynode gesehen, wo eindeutig eben die Mehrheit der Abstimmenden dafür war, alles so zu behalten, wie es bisher war. Der Ton wird sich vielleicht etwas wandeln. Man wird wieder ein paar nette Worte finden, ganz im Sinne von Papst Franziskus. Aber das, was eigentlich tragisch ist an der ganzen Geschichte, dass man diese Unterscheidung trifft zwischen sexueller Veranlagung, der man mit Takt und Respekt begegnet, und der Ausübung der Sexualität, die als schlimme Sünde einzustufen ist. Das wird bleiben. Und was vor allem bleiben wird, ist das feste Vorhaben des Vatikan, überall Fortschritte im Hinblick auf die Akzeptanz von Homosexualität in weltlicher Gesetzgebung zu verhindern.

Gessler: Könnte, wenn sich das vielleicht irgendwann mal ändern wird, diese Einstellung des Vatikan gegenüber Homosexualität, könnte es vielleicht für die katholische Weltkirche ähnliche Spannungen geben wie jetzt bei der anglikanischen Kirche, wo ja das Thema homosexuelle Priester oder Bischöfe zu einer richtigen Zerrreißprobe führt etwa zwischen den Kirchen des Nordens und den Kirchen des Südens?

Berger: Das ist abzusehen. Man muss auch sagen, strategisch kann man der katholischen Kirche nur raten, bleibt auf eurem konservativen Kurs, bleibt bei der Verdammung von Homosexualität, von künstlichen Verhütungsmitteln, das ist nämlich euer Label, das euch groß und stark gemacht hat. Ihr werdet vielleicht einige Gläubige in Europa dadurch verlieren, aber wenn Ihr auf die große Weltkirche hin schaut, ist das das, was euch anziehend macht, ist das, was euch unterscheidet von der evangelischen Kirche, von den protestantischen Kirchen.

Das ist sozusagen das, was man euch nur empfehlen kann, wenn man Marktforscher ist. Ihr müsst euch nur überlegen, wollt ihr ein großes Wirtschaftsunternehmen sein, das möglichst sein Markenzeichen bewahren will, oder wollt ihr auf dem Weg Jesu gehen, wollt ihr euren Urauftrag erfüllen? Dann müsstet ihr natürlich ganz anders denken. Aber ich befürchte, dass am Ende das Machtdenken, der Macchiavellismus siegt, dass am Ende die Vorstellung siegt, dass die katholische Kirche eine große Firma ist, die ihren Markenwert möglichst auf dem Markt erhalten möchte und ihre besonderen Eigenschaften deswegen weiter hervorheben wird, ihre großen Traditionen, und der Weg Jesu nach wie vor nur ein Vorwand ist für ein großes Unternehmen, das erfolgreich sein möchte.

Gessler: Dies war der zweite Teil des Interviews mit dem schwulen Theologen David Berger. Er hat mit Michael Albus ein Buch über sein Leben heraus gegeben. Es heißt: "Katholisch. Schwul. David Berger: Schluss mit dem heiligen Schein". Erschienen ist es im Claudius-Verlag, hat 152 Seiten und kostet 14 Euro 90.

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