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Interview / Archiv | Beitrag vom 04.05.2019

Historiker zur Debatte über Kollektivierung"Politik sollte dem Bürger Alternativen bieten"

Dominik Geppert im Gespräch mit Ute Welty

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Steikende Bergarbeiter demonstrieren am 1. Mai 1984 im englischen Nottinghamshire gegen die Schließlung von Mienen. Vor ihnen steht eine Reihe von Polizisten.  (Picture Alliance / dpa / PA)
Widerstand gegen Thatchers Privatisierungspolitik: In England streikten 1984 die Bergleute gegen die Schließung ihrer Mienen. (Picture Alliance / dpa / PA)

Die ehemalige britische Premierministerin Margaret Thatcher setzte auf Privatisierung. Die Opposition will dies nun wieder rückgängig machen. Der Potsdamer Historiker Dominik Geppert fordert stattdessen, die Geschichte differenziert zu betrachten.

Ute Welty: Sie werden es mitbekommen haben, aktuell wird viel über wirtschaftspolitische Alternativen diskutiert. Vor allem nachdem sich der Vorsitzende der SPD-Jugendorganisation als Sozialist geoutet hat: Kevin Kühnert hat unter anderem die Kollektivierung von Konzernen wie etwa BMW ins Gespräch gebracht.

Wirtschaftspolitische Konzepte zu diskutieren, das war ihre Sache nicht: Die ehemalige britische Premierministerin Margaret Thatcher machte immer sehr deutlich, dass es dazu keine Alternativen gab. Heute vor 40 Jahren tritt Margaret Thatcher ihr Amt an. Mit dieser Ära in Großbritannien hat sich Dominik Geppert intensiv beschäftigt. Er ist Professor für die Geschichte des 19. und 20. Jahrhunderts an der Universität in Potsdam und Autor zahlreicher Bücher und Aufsätze über diese Zeit und über die Auswirkungen bis heute.

Bevor wir auf Thatcher und auf ihr Vermächtnis schauen, vielleicht ein Blick noch weiter zurück, den vielleicht auch Kevin Kühnert interessieren könnte: Lange vor Thatcher hat 1975 die Labour-Regierung den Automobilhersteller British Leyland verstaatlicht. Mit welchem Erfolg?

Alternative zu Verstaatlichungen

Geppert: Mit geringem Erfolg. Also die lagen damit in einem Trend in der britischen Nachkriegsgeschichte, wo unmittelbar nach dem Krieg schon große Bereiche der Schwerindustrie, der Transportwirtschaft, der Energiewirtschaft verstaatlicht worden waren, und dann in der Tat in den 70er-Jahren noch einmal eine Welle von Verstaatlichungen, die letztlich in sinkender Wettbewerbsfähigkeit und großen Schwierigkeiten dieser Staatskonzerne gemündet haben.

Und wenn Sie gesagt haben, Thatcher steht für "no alternative", dann war das Ende der 70er-Jahre ganz anders: Der Thatcher-Kurs war sozusagen die Alternative zu diesen großflächigen Verstaatlichungen.

Der Potsdamer Historiker Dominik Geppert blickt direkt in die Kamera. (picture alliance / dpa / Uwe Zucchi)"Bei der Privatisierung kommt es sehr auf die Art und Weise an, wie sie geschieht", sagt der Historiker Dominik Geppert. (picture alliance / dpa / Uwe Zucchi)

Welty: Wie zentral war denn die Idee der Privatisierung von Anfang an für ihre Wirtschaftspolitik?

Geppert: Ich glaube, ideologisch-weltanschaulich war das immer ein wichtiger Punkt für Thatcher und auch für breite Teile der Parteibasis der Konservativen. Sie haben gesagt, das Individuum, die Privatwirtschaft kann das besser als der Staat und wir müssen das perspektivisch ändern, dass der Staat für so große Teile und dann zunehmend unproduktive Teile der Wirtschaft zuständig ist.

In der Praxis war die erste Thatcher-Regierung sehr vorsichtig. Da hat die Privatisierung in den Jahren 1979 bis 1983 keine zentrale Rolle gespielt. Man hatte also genug zu tun mit den Auswirkungen der Weltwirtschaftskrise, mit Streiks, mit der Notwendigkeit, die steigende Inflation unter Kontrolle zu bringen. Es gab so ein paar ganz kleine erste Versuchsballons: Thomas Cook, das Reiseunternehmen, wurde privatisiert. Die Hafenverwaltungen wurden privatisiert. Aber das waren nur ganz kleine Bereiche.

Der erste größere Versuchsballon, und das ist auch mit Blick auf die aktuelle deutsche Situation interessant, war ein Recht für Sozialwohnungsbewohner, ihre sozialen Mietwohnungen zu kaufen. Das war der erste sehr populäre Zug in die Privatisierung, und zwar eben dann nicht an große Miethaie, sondern an den einzelnen Mieter, der dann das Recht hatte, seine Sozialwohnung zu kaufen.

Zuerst wurden Sozialwohnungen privatisiert

Welty: Das heißt, rigide Privatisierungspolitik muss nicht auf Kosten des gesellschaftlichen Friedens gehen, gerade umgekehrt – bei dem Beispiel, was Sie zuletzt genannt haben?

Geppert: Ja, ich würde sagen, bei der Privatisierung kommt es in der Tat sehr auf die Art und Weise an, wie sie geschieht, und auch auf die Bereiche, die privatisiert werden. Der Verkauf der Sozialwohnungen ist, glaube ich, aus britischer Sicht überwiegend als großer Erfolg wahrgenommen worden, nicht zuletzt von den Leuten, die ihre zunächst gemieteten Sozialwohnungen eben kaufen konnten. Die Zahl der Mieter in Sozialwohnungen ist in Großbritannien vom Anfang der 80er-Jahre zu heute, ich glaube, von gut 30 auf so sieben Prozent zurückgegangen. Und das wird, glaube ich, nicht als großes Problem empfunden.

British Telecom ist eine Erfolgsgeschichte aus den 80er-Jahren, British Airways – Luftfahrt – sicherlich auch. Andere Bereiche sind sehr, sehr viel schwieriger. Also die Bahnprivatisierung ist nicht nur in Deutschland eine haarige Sache, sondern auch und gerade in Großbritannien ein Problem gewesen. Also natürliche Monopole, auch Gas, Wasser, das war dann in den 1990er-Jahren sehr viel schwieriger.

Also ich würde sagen, es kommt auf den Bereich an und es kommt auf die Art und Weise an, wie man es macht. Wichtig ist die Kombination von Privatisierung und Wettbewerb. Und da, wo das funktioniert, ist es im Großen segensreich, und da, wo es nicht funktioniert, kommen dann die Probleme.

Corbyn will Thatcher-Erbe rückgängig machen

Welty: Inwieweit arbeitet sich denn der aktuelle Labour-Vorsitzende Corbyn nach wie vor an Thatcher ab, wenn er immer wieder eine mögliche Verstaatlichung von Schlüsselgewerben wie eben Strom- und Wasserversorgung thematisiert?

Geppert: Ja, also Corbyn ist ein Phänomen insofern, als dass er wirklich jemand ist, der in die Vor-Thatcher-Zeit zurück möchte. Also dem geht es tatsächlich darum, große Teile des Thatcher-Erbes rückgängig zu machen. Der steckt sozusagen in der Zeitschleife auf eine Weise fest.

Die britische Premierministerin auf einer Aufnahme aus dem Jahr 1985: Sie stieß mit ihrer Politik in Großbritannien umfangreiche Privatisierungen an. (picture alliance / empics)Die britische Premierministerin Margaret Thatcher stieß mit ihrer Politik in Großbritannien umfangreiche Privatisierungen an. (picture alliance / empics)

Man muss sehen, dass die Thatcher-Regierung in Großbritannien etwas angestoßen hat, was die Folgeregierungen fortgesetzt haben und zum Teil noch radikalisiert haben. Also die Privatisierungspolitik ist dann von Major fortgesetzt worden, wie gesagt, die Bahnprivatisierung fällt in die Regierungszeit Major. Die Flugkontrolle ist von der Regierung Blair, also einer Labour-Regierung privatisiert worden. Royal Mail, also die verbleibende Post, ist von Cameron privatisiert worden. Es gibt also eine Kontinuität bis in die Gegenwart hinein. Und die will Corbyn brechen, in der Tat.

Der Wähler muss sich entscheiden

Welty: Wenn Sie anfangs sagen, vor 40 Jahren ist Thatcher die Alternative gewesen, fehlt es dann nicht heute tatsächlich an Alternativen? Der Chavismus in Venezuela ist schon lange nicht mehr das Erfolgsmodell, als das er den Menschen verkauft wird.

Geppert: Neutral gesprochen glaube ich, dass der Slogan "keine Alternative" auf Deutsch wie auf Englisch "no alternative" politisch schlecht ist. Es ist falsch: Es gibt immer Alternativen. Die Frage ist, was die Kosten der Alternativen sind. Und Politik sollte dazu dienen, dem Bürger, dem Wähler Alternativen zu bieten. Und dann wird man schauen sozusagen, wie der Wähler das annimmt und auch, wenn er es angenommen hat, wie der Erfolg dieser Politik ist.

Also das heißt, ich finde zunächst einmal mit Blick auf die Stabilität eines politischen Systems es nicht verkehrt, wenn es konkurrierende Lösungsmodelle, Vorschläge, Alternativen gibt. Und wenn die eine links ist und die andere rechts ist, oder eher links und eher rechts, dann hat der Wähler eine Chance, sich zu entscheiden.

Ich bezweifle, dass weitgreifende Verstaatlichungen in Deutschland sehr populär sein werden. Ich glaube auch nicht, dass sie sehr wirkungsvoll sein werden. Und die ersten Reaktionen auf diese Vorschläge zeigen das auch, dass gerade die Belegschaft von BMW da enorme Zweifel hat, ob das eine gute Idee ist. Aber, dass Politik in Alternativen zu denken hat, das finde ich zunächst einmal richtig und vernünftig.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandfunk Kultur macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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