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Tacheles / Archiv | Beitrag vom 27.04.2019

Finanzpolitiker über nachhaltige Geldanlagen"Unser Geld soll keinen Schaden anrichten in der Welt"

Moderation: Annette Riedel

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Ein Mann lässt Sand durch seine Hand rieseln, im Hintergrund ein Windrad auf einem Feld im Sonnenuntergang. (imago images / Westend61)
Der Markt an nachhaltigen Wertanlagen ist noch klein, wächst aber. Sven Giegold unterstützt Bestrebungen für ein EU-Gütesiegel. (imago images / Westend61)

Immer mehr Menschen wollen ihr Geld umweltbewusst und sozialverträglich investieren. Der Markt wächst. Nicht alle "Grünanlagen" sind so nachhaltig, wie sie sich nennen. Der EU-Abgeordnete der Grünen, Sven Giegold, fordert klare Kriterien.

Nachhaltigkeit kommt auch in der Finanzwelt zunehmend in Mode. Mehr als 500 Investitionsfonds verkaufen sich allein im deutschsprachigen Raum als "nachhaltig". Anleger sollen mit dem guten Gefühl ihr Geld anlegen, dass sie nicht zum Schaden der Umwelt investieren. Jeder zweite Deutsche kann sich laut einer Studie bei Anlagen vorstellen, Kriterien jenseits der reinen Rendite-Erwartungen einzubeziehen.

Ein Problem: Es gibt zwar mittlerweile private Gütesiegel, aber letztlich bestimmen die Anbieter noch weitgehend selbst, nach welchen Kriterien ein von Fonds als ökologisch wertvoll gilt. Ihnen bleibt es überlassen, ob auch soziale Kriterien für das Qualitätsmerkmal Nachhaltigkeit bedacht werden und ob Menschenrechtsaspekte und Anforderungen an eine gute Unternehmensführung eine Rolle spielen.

Auf EU-Ebene wird daran gearbeitet, einheitliche Mindest-Standards zu schaffen, wann sich ein Finanzprodukt nachhaltig nennen darf. Sven Giegold unterstützt Bestrebungen, ein europäisches Güte-Siegel zu schaffen, ähnlich dem schon existierenden Umweltengel zur Orientierung für Verbraucher.

Sven Giegold hat die Hände vor dem Mund gefaltet, im Hintergrund ein Teil der Europa-Fahne. (picture alliance/dpa/ Jan Woitas/dpa-Zentralbild)Der Europaabgeordnete Sven Giegold von Bündnis 90/Die Grünen befasst sich unter anderem mit der Regulierung von Finanzgeschäften. (picture alliance/dpa/ Jan Woitas/dpa-Zentralbild)

Der Europaparlamentarier der Grünen befasst sich im Europäischen Parlament nicht nur mit der Regulierung von Finanzgeschäften, sondern auch mit einer fairen Besteuerung von multinationalen Unternehmen. Im Kampf gegen Steuervermeidung und Steuerflucht bedürfe es der Steuer-Transparenz und gemeinsamer Regeln in der EU. 

Um gegen Steuerbetrug grenzüberschreitend agierender "Finanzbanden" vorzugehen spricht sich der Politiker für neue europäische Institutionen aus.

Wir reden Tacheles mit Sven Giegold.

Sven Giegold ist Spitzenkandidat von Bündnis 90/Die Grünen bei den kommenden Europawahlen. Seit 2009 ist er Abgeordneter im Europäischen Parlament. Er ist der Sprecher der deutschen grünen Abgeordneten,  sowie finanz- und wirtschaftspolitischer Sprecher seiner Fraktion Die Grünen/EFA.  Vor seinem Wechsel ins EU-Parlament gehörte er zu den etwa 200 Gründern der globalisierungskritischen NGO Attac-Deutschland.  Nach dem Abitur in Hannover studierte er Wirtschaftswissenschaften, Erwachsenenbildung und Politik in Lüneburg, Bremen und Birmingham. Seinen Master in Wirtschaftspolitik und Wirtschaftsentwicklung schloss er an der University of Birmingham ab.

Das Interview im Wortlaut:

Deutschlandfunk Kultur: Wir wollen reden, Herr Giegold, über faire Unternehmensbesteuerung. Und wir wollen reden über Grünanlagen, im Sinne von nachhaltigen Finanzanlagen.

Es gibt immer mehr Menschen, die wollen ihr Geld nachhaltig anlegen. Die wollen nicht nur Rendite für ihr Geld, sondern sie wollen möglichst ökologisch, möglichst auch noch sozial investieren. Noch ist das eine Nische. Die wächst aber erheblich. Ist das ein nettes Ruhekissen für das Gewissen des Einzelnen oder ein Hebel, um Unternehmensführung, Unternehmenskonzepte grüner zu machen?

Sven Giegold: Also, erstmal ist das natürlich erfreulich, dass so viele Bürgerinnen und Bürger sagen, wir wollen nicht nur Bio essen, wir möchten auch, dass mein Geld keinen Schaden in der Welt anrichtet, sondern dem Wandel zu einer nachhaltigen Gesellschaft und Wirtschaft hilft.

Deutschlandfunk Kultur: Angeblich jeder Zweite sagt das so. 15 Prozent tun es wohl bisher in Deutschland auch schon.

Giegold: Die 15 Prozent sind schon viel. Und die fünfzig Prozent sind natürlich eine Herausforderung, auch die Produkte auf den Markt zu bringen. Das ist auch eine Wachstumschance für die Finanzwirtschaft. Es gibt im Markt allerdings auch einiges Greenwashing, wo Grün drauf steht, aber kein Grün drin ist. Da ist auch der Staat gefragt, dafür zu sorgen, dass dieser junge Markt nicht durch Missbrauch und Betrügereien gefährdet wird.

Deutschlandfunk Kultur: Da gibt es entsprechende Bemühungen. Wir kommen gleich noch zu.

Womit erklären Sie sich, dass dieser Markt - im Moment ist er zwar noch einstellig, gemessen an dem Gesamtvolumen von Finanzanlagen - aber dass der so wächst? Steckt da auch so ein Element dahinter, nach dem Motto: Wenn ich schon bei Nullzinsen oder gar Minuszinsen mit meinem Geld nichts verdiene, dann will ich wenigstens das gute Gefühl haben, dass ich einer guten Sache diene?

Giegold: Die meisten nachhaltigen Anlagen haben ja höhere Ertragschancen, aber häufig auch Risiken. Allerdings sind die Erträge nicht niedriger, sondern eher höher. Und ich glaube, das Ganze hat auch damit zu tun. Viele Menschen machen sich natürlich folgende Gedanken: Der Klimawandel läuft. Wie lange wird Öl und Kohle und Gas noch was wert sein? Ist es nicht klüger, in die nachhaltigen Produkte zu gehen, auch aus einer Sicherheit heraus? Ich glaube, diese Überlegung ist sehr schlau.

Gut fürs Gewissen und nachhaltiges Investieren rechnet sich

Deutschlandfunk Kultur: Also rechnen die Anleger und haben eigentlich keine Mission damit?

Giegold: Ich glaube, es gibt eben beides. Auf der einen Seite ist es gut fürs Gewissen. Und daran ist überhaupt nichts unanständig, Wir sind Gott sei Dank nicht nur befriedigungsmaximierende Tiere, sondern wir denken über Dinge nach und wünschen uns zumindest, möglichst viel Übereinstimmung zwischen unseren Idealen und unserem täglichen Leben. Aber auf der anderen Seite rechnet sich das auch. Und da ist überhaupt nichts Verwerfliches dran, solange man eben nicht nur auf einen Aspekt schaut, also nicht nur auf die Ökologie, sondern man muss auch auf Menschenrechte und Korruption und ähnliche Faktoren schauen.

Deutschlandfunk Kultur: Sie haben schon den Aspekt der Nachprüfbarkeit der echten Nachhaltigkeit angesprochen. Es gibt mittlerweile allein im deutschsprachigen Markt 500 solcher Grünanlagen, 128 Milliarden fließen in diese Geschäfte. Das Problem ist, die Anbieter können bisher noch mehr oder weniger selbst bestimmen, was sie als nachhaltig verkaufen. Bleibt dem Anleger im Grunde nichts anderes übrig, als überall das Kleingedruckte zu lesen und für sich selbst zu entscheiden, wie nachhaltig er oder sie es selber findet?

Giegold: Zum einen gibt es ja schon erste von der Branche entwickelte Siegel. Das ist natürlich besser, als wenn es überhaupt keine Prüfung gibt. Auf der anderen Seite haben wir im Europaparlament auch unter grüner Berichterstatterschaft, wie das heißt - also, das heißt, wir haben das durch das Parlament geführt - die Regeln auf den Weg gebracht, zu definieren, was sind nachhaltige Geldanlagen und was sind es eben nicht.

Diese Regeln der Klassifizierung, wie das heißt, sind die juristische Basis, damit irgendwann Europa zum Leitmarkt für echte grüne Finanzanlagen werden kann. Ich glaube, da besteht auch eine Chance für uns drin.

Deutschlandfunk Kultur: Es gibt einen grundsätzlich unterschiedlichen Ansatz, wie man da rangeht. Man kann einmal gucken: Wer ist Klassenbester in seiner Branche? Und wer gehört sozusagen zu einer eigenen Klasse? Klassenbester zu sein, also etwas sauberer, etwas nachhaltiger, etwas sozialer zu wirtschaften als andere, kann dann letztendlich auch der Waschmittelhersteller oder im Extremfall der Atomreaktorbetreiber. – Dieser Ansatz schließt sich ja eigentlich aus.

Giegold: Genau. Deshalb haben wir auch mit Nachdruck vertreten und am Ende dann auch erfolgreich durchgesetzt, dass bestimmte Dinge niemals als nachhaltige Geldanlage klassifiziert werden dürfen. Dazu gehört die Atomkraft. Dazu gehört auch die fossile Infrastruktur. Denn wenn solche Dinge in Nachhaltigkeitsfonds oder in Nachhaltigkeitsanleihen aufgenommen werden, dann würde das ja den Markt sofort ruinieren. Denn sobald diese Dinge in den Fonds sind, gibt es Skandale. Und diese Skandale machen dann die große Mehrheit des Marktes, der tatsächlich nachhaltig ist, kaputt. Deshalb, glaube ich, ist es sehr gut, wenn der Gesetzgeber hier Grenzen setzt, man also nicht nur sagt, du musst zu den Besten in deiner Branche gehören, sondern außerdem bestimmte Ausschlusskriterien hat, die eben sagen, diese Bereiche haben in nachhaltigen Finanzanlagen nichts zu suchen.

Druck auf Branchen ausüben, grüner zu werden

Deutschlandfunk Kultur: Man kann sagen, dass bestimmte Produktionsweisen, bestimmte Produkte schlechterdings nicht nachhaltig oder grün sein können. Auf der andere Seite: Je nachhaltiger, je grüner selbst noch die übelste – übelste in Anführungsstrichen – Branche ist, desto mehr ist doch letztendlich dem Planeten gedient.

Giegold: Grundsätzlich sehe ich das ganz genauso. Ich bin dagegen, zu breite Branchen auszuschließen, und zwar deshalb:

Nehmen wir mal ein Beispiel, die Chemieindustrie. Die Chemieindustrie, so wie sie heute in der großen Mehrheit ist, ist natürlich ökologisch ein Problem. Sie beruht auf fossilen Energieträgern. Wir haben Giftprobleme. Aber wir brauchen die Chemieindustrie als Akteur des Wandels. Und wenn nachhaltige Investments dafür sorgen, dass bewertet wird, welches Unternehmen wie gut sich ökologisch verhält, denn das ist der größte Wirksamkeitshebel der nachhaltigen Finanzanlagen, dass damit entschieden werden kann, in welche Anlagen investiert wird, werden alle Unternehmen sehr vieler Branchen bewertet nach Nachhaltigkeitskriterien. Und diese Bewertung ist ein Druck für die Unternehmen, grüner zu werden.

Und wenn wir ganze Branchen ausschließen, dann haben wir diesen Druck nicht mehr. Insofern würden wir die Wirksamkeit ökologischer Finanzanlagen schwächen, wenn wir zu restriktiv sind und sagen: Am Ende landet nur noch der Biobauernhof in diesen Finanzanlagen.

Deutschlandfunk Kultur: Sie haben schon gesagt, es gibt erste private Gütesiegel für nachhaltige Finanzanlagen. Sie haben auch gesagt, dass es Bemühungen innerhalb der EU gibt, eine Klassifizierung hinzubekommen.  Brauchen wir nicht letztendlich am Ende des Tages so etwas wie ein europäisches Gütesiegel für nachhaltige Finanzanlagen? Damit eben der einzelne Anleger nicht tatsächlich jeden Prospekt von vorne bis hinten durchblättern muss, um sich ein eigenes Bild zu machen?

Giegold: Das ist genau geplant, für den verbrauchernahen Bereich ein eigenes Siegel zu schaffen. Im Moment wird geprüft, wie der Umweltengel, der ja europäisch normiert ist, so umgestaltet werden kann, dass er auch für die Finanzanlagen funktioniert. Da ist dann wichtig, dass er sich nicht nur auf ökologische Aspekte beziehen kann, sondern wir wollen natürlich nicht, dass ein ökologisches Unternehmen, das aber zum Beispiel massiv mit Menschenrechtsverletzungen zu tun hat oder Gewerkschaften unterdrückt, dass so ein Unternehmen gelistet werden kann.

Zur Nachhaltigkeit gehören auch soziale Standards

Deutschlandfunk Kultur: Aber das, was vom EU-Parlament beschlossen worden ist - die EU-Länder müssen noch zustimmen - schließt ja gerade soziale Standards nicht mit ein.

Giegold: Wir wollten, genau wie die Sozialdemokraten, auch soziale Standards mit verankern und der EU-Kommission den Auftrag geben, auch für die sozialen Standards eine richtige Klassifizierung zu entwickeln. Das haben wir leider nicht bekommen, weil Liberale und Christdemokraten das nicht wollten. Aber es sollen schon Grundstandards eingehalten werden. Also, zum Beispiel die ILO - die Internationalen Arbeitsorganisation -  gibt Mindest-Arbeitsnormen vor, die sollen sehr wohl beachtet werden. Das ist natürlich nur ein Minimalstandard an sozialen Rechten. Zum Beispiel gehört da nicht dazu, dass man auch einen Lohn bekommt, von dem man leben kann, was ja auch ein wichtiges soziales Grundrecht ist am Arbeitsplatz.

Deutschlandfunk Kultur: Polen hat den ersten, glaube ich, aber zumindest einen der ersten grünen Staatsfonds aufgelegt, wo mit Staatsanleihen klimaschützende Projekte finanziert werden sollen. Gleichzeitig ist es derselbe Staat - von der Regierungsführung mal ganz abgesehen – derselbe Staat, der großflächig Rodungen anordnet, die auch vom Europäischen Gerichtshof schon beanstandet worden sind, was alles andere als klimaschonend ist. Würde der polnische grüne Staatsfond so ein Label bekommen können?

Giegold: Ganz klar, das ist kein Thema von Schwarz und Weiß. Man muss Definitionen machen. Und da wird es immer Fälle geben, wo man sich die Haare rauft. Wie soll ich das einschätzen?

Jetzt kann man sagen: Weil das so schwierig ist, machen wir am besten gar keine grünen Finanzanlagen. Oder ich erlaube eine gewisse Unschärfe und sage: So. Ich versuche so gut ich kann - die Guten ins Töpfchen, die Schlechten ins Kröpfchen. Und dann habe ich Grenzfälle und mit denen raufe ich mir die Haare.

Ich finde, meine Aufgabe ist nicht, über dieses konkrete Produkt den Stab zu brechen. Wenn ein EU-Staat tatsächlich nachhaltige Investitionen finanzieren will und er macht das über so eine Anleihe, würde ich erstmal sagen: grundsätzlich ja. Ich fände es, glaube ich, überzogen zu sagen, Polen darf eine solche Anleihe nicht mehr ausgeben. Ich finde, es ist auch bei Einzelunternehmen nicht die Aufgabe von mir als Abgeordnetem über Einzelunternehmen da den Stab zu brechen.

Deutschlandfunk Kultur: Ist vielleicht einer der wichtigsten Aspekte dessen, was das EU-Parlament in dem Zusammenhang vor ein paar Wochen verabschiedet hat, dass Berater aus der Finanzbranche darauf hinweisen müssen, also, dass sie sagen müssen: Dieser Fond arbeitet nicht nachhaltig? Und dieser Fond ist da und dort grün, grün angestrichen – also, ein Beratungselement?

Giegold: Ich glaube, das Wichtigste an diesem Aspekt ist, dass Beraterinnen und Berater und vor allem auch Vermögensverwalter, die also im Auftrag von vermögenden Privatpersonen Vermögensanlageentscheidungen treffen, fragen müssen: "Wie nachhaltig hätten Sie es denn gern"? Und Sie als Anleger dann eine Aussage treffen und dann sind Vermögensverwalter verpflichtet, das zu berücksichtigen. Das ist ein enormer Hebel, dass jeder im Beratungsgespräch und jede verpflichtet wird, sich mit dieser Frage zu beschäftigen.

Aus Investitionen mit hohen Klimarisiken aussteigen

Deutschlandfunk Kultur: Gehört in ein solches Beratungsgespräch auch mit hinein, dass letztendlich an jeder Stelle darauf verwiesen wird, welche Klimarisiken die unternehmerische Aktivität eines Unternehmens mit sich bringt bzw. welche Risiken für das Unternehmen durch den Klimawandel bestehen?

Giegold: Ich glaube, das ist eine der ganz großen Fragen, auf die hingewiesen werden muss. Schon heute müssten eigentlich viele Vermögensverwalter konsequent aus diesen Anlagen mit hohen Klimarisiken aussteigen. Immer mehr Kommunen und Banken machen das ja und Versicherer. Übrigens sind Banken und Versicherer in Deutschland häufig weiter beim Kohleausstieg als die große Koalition. Der Zug ist am Rollen.

Aber mich wundert immer noch, wie viele diese Risiken immer noch in den Büchern halten. Wenn die Nachrichtenlage irgendwann richtig katastrophal wird beim Klimawandel, dann wird das Divestment – also der Ausstieg aus bestimmten Investitionen - ja kommen, aber schockartig. Und wenn das schockartig kommt, dann droht uns eine neue internationale Finanzkrise. Das ist der Grund, warum zum Beispiel auch die internationalen Zentralbanken einen eigenen Zusammenschluss zur Begrünung des Finanzsystems und der Zentralbanken gegründet haben, weil die auch Sorge haben um die Stabilität des Weltfinanzsystems.

Deutschlandfunk Kultur: Wenn etwas, Herr Giegold, die Menschen vor den Europawahlen vielleicht ähnlich stark umtreibt wie das Thema Nachhaltigkeit und das Thema Klimaschutz, dann ist es das Thema Gerechtigkeit und faire Lastenteilung. Das hat viele Facetten. Und da geht es nicht zuletzt auch um eine faire Unternehmensbesteuerung.

Immer wieder kommt deshalb in diesem Zusammenhang die Forderung danach, dass es einheitliche Unternehmenssteuern in der EU geben müsste, um Steuerdumping im Wettbewerb der Standorte untereinander vorzubeugen. Das mag von einem eher gefühlsmäßigen Ansatz der Fairness nachvollziehbar sein. Aber macht es auch ökonomisch Sinn?

Giegold: Also, ökonomisch macht auf jeden Fall Sinn, dass wir gemeinsame Regeln haben, wo welche Gewinne zu besteuern sind. Heute ist die Realität so: Die Gewinne werden meinetwegen in Frankreich oder Deutschland erwirtschaftet und dann in Luxemburg und Irland versteuert. Das ist ungerecht und es ist auch ineffizient, weil eben die Gewinne damit an Orten versteuert werden, wo sie gar nicht erbracht wurden, und Investitionen in kleinen Steueroasen stattfinden - nur aus steuerlichen Gründen, nicht aus ökonomischer Effizienz.

Eine andere Sache ist, ob wir überall in Europa den gleichen Steuersatz haben sollten.

Gleiche Regeln, nicht gleiche Sätze für Konzernsteuern

Deutschlandfunk Kultur: Und da sagen Sie: Nein?

Giegold: Da sage ich: Nein. Wir brauchen Mindeststeuersätze, aber natürlich sollte der Körperschaftssteuersatz auf Unternehmensgewinne in Rumänien niedriger sein als in Deutschland oder Frankreich, weil auch die öffentlichen Güter, die der rumänische Staat bieten kann – ausgebildete Arbeitskräfte, öffentliche Sicherheit, Infrastruktur –, nicht genauso entwickelt sind wie in anderen Staaten. Gleiche Regeln ja, gleiche Sätze vielleicht irgendwann mal in der Zukunft. Aber jetzt ist es dafür noch zu früh.

Deutschlandfunk Kultur: Es ist ja ein Problem, dass es beispielsweise nominal sehr, sehr viel höhere Sätze für Großunternehmen gibt, als sie dann real bezahlen. Extrem groß ist der Unterschied in Luxemburg: 29 Prozent sollten sie zahlen, allerhöchsten zwei Prozent zahlen sie. Auch in Deutschland: Dreißig Prozent sollten Unternehmen zahlen, zwanzig Prozent zahlen sie.

Giegold: Also, zum einen diese Studie, auf die Sie sich beziehen, die haben wir veröffentlicht. Die hat viele methodische Probleme, weil wir bisher keine Transparenz für alle Unternehmen haben, wo sie eigentlich wie viele Steuern bezahlen, wie viel Gewinne sie  machen. Diese Transparenz will das Europaparlament öffentlich, damit alle Bürgerinnen und Bürger, Journalisten usw. sich da einen Eindruck verschaffen können von deutschen Unternehmen.

Steuer-Transparenz in der EU scheitert auch an Berlin

Deutschlandfunk Kultur: Und die EU-Länder - nicht nur Deutschland - wollen das auf gar keinen Fall. Sie scheuen das wie der Teufel das Weihwasser.

Giegold: Alle großen EU-Länder außer Deutschland wollen das. Großbritannien ist dafür, Frankreich, Spanien, Italien, Polen. Alle sind dafür, nur Deutschland ist dagegen – zusammen mit einigen Steueroasen ….

Deutschlandfunk Kultur: …Inner-europäische Steueroasen, wie die Niederlande, Belgien, Luxemburg.

Giegold: Die Niederlande sind sogar dafür. In diesem Falle sind es Irland, Österreich, Luxemburg, Malta und einige europaskeptische Länder in Osteuropa. Das ist die Koalition der Blockade. Wenn Deutschland, die Große Koalition, ihre Meinung ändern würde, hätten wir eine Mehrheit im Europaparlament und bei den Mitgliedsstaaten für diese Steuertransparenz. Das würde wahrscheinlich am einfachsten durchzusetzen sein.

Denn was wir bisher gemacht haben, ist: Wir haben ganz viele extreme Steuergestaltungsmodelle beendet. Und die Branche hat darauf reagiert und neue Schlupflöcher ausgesucht. Das heißt, meine Befürchtung ist: Wenn es die aktuelleren Steuer-Daten gibt, wird sich nicht so viel verbessert haben, weil es neue Umgehungswege gibt. Und dagegen hilft nur Transparenz einerseits - das kann man leicht machen - und die volle Harmonisierung der Regeln, in welchem Land, welche Gewinne zu versteuern sind. Am besten wäre eine Formel, die verhindert, dass praktisch ein Großkonzern zwischen tausend Tochterfirmen Verrechnungspreise definiert, um festzulegen, wo, wie viele Gewinne erwirtschaftet wurden, sondern wo man nach einfachen Faktoren – Umsatz, Beschäftigung und so etwas – dann berechnet, in welchem Land ist wie viel vom Kuchen zu versteuern.

Einstimmigkeitsprinzip bei Steuerfragen "austricksen"

Deutschlandfunk Kultur: Man traut das dem EU-Parlament - auch in einer neuen Besetzung nach den Europawahlen – vielleicht sogar zu, dass sich dafür Mehrheiten finden. Jedoch auf der Ebene der EU-Länder gilt in Steuerfragen das Einstimmigkeitsprinzip. Das müsste einstimmig abgeschafft werden. Also wird es wohl bei den guten Vorschlägen bleiben.

Giegold: Gott sei Dank haben wir ja in den letzten fünf Jahren mehr für Steuergerechtigkeit in Europa erreicht als in den zwanzig Jahren davor – trotz der Einstimmigkeit. Und das lag daran, dass es nicht ganz so schlimm ist, wie es scheint.

Natürlich wäre es richtig, dass das Einstimmigkeitsprinzip in Steuerfragen fällt. Wenn aber einige Steueroasen absehbarer Weise nicht mitmachen wollen, dann kann auch eine Gruppe von Staaten vorangehen und sagen: "Unter uns schaffen wir das Einstimmigkeitsprinzip ab." Wir haben das Instrument der verstärkten Zusammenarbeit. Das Gleiche gilt bei einer gemeinsamen Unternehmensbesteuerung. Wenn man die Regeln vereinheitlicht, dann ist es nicht real, dass Irland, Tschechien, Polen, Luxemburg da mitmachen werden. Aber wenn Deutschland, Frankreich, Italien sagen: Wir gehen jetzt voran, dann setzt das die kleinen Staaten enorm unter Druck, doch mitzumachen.

Diesen Weg zur verstärkten Zusammenarbeit, den müssen wir beschreiten, um das Einstimmigkeitsprinzip auszutricksen.

Deutschlandfunk Kultur: Analog zu dem, was jetzt mit der Digitalsteuer passiert, also dass man Digitalunternehmen besteuern will? Das ist auf europäischer Ebene jedenfalls erstmal auf Eis gelegt. Es wird allerdings auf internationaler Ebene vorangetrieben.

Frankreich wird eine Digitalsteuer von drei Prozent einführen. Italien hat ähnliche Pläne, Spanien, Österreich. Sind das die Vorreiter und die anderen ziehen nach? Oder geht man da einen Weg, der letztendlich kontraproduktiv ist, weil man es europäisch und vielleicht sogar noch eine Nummer größer als europäisch, nämlich international braucht?

Giegold: Natürlich wäre eine internationale Lösung am besten. Nur wer glaubt, dass man sich mit Donald Trump auf eine internationale Digitalbesteuerung einigen kann, irrt sich. Das ist schon unter Obama nicht gelungen. Die Debatte ist ja nicht neu. Das ist jetzt faktisch blockiert. Ich glaube nicht an eine OECD-Lösung.

Globale Mindeststeuer für Konzerne mit Trump unrealistisch

Deutschlandfunk Kultur: Sekunde, Einspruch: Die USA haben zumindest signalisiert, dass sie bereit wären, eine globale Mindeststeuer, ohne die Unterscheidung zwischen digitalen und nicht digitalen Konzernen, zu haben. Das könnte doch eine Lösung sein.

Giegold: Also, ich bin skeptisch. Das widerspricht jeder Erfahrung mit der jetzigen Administration, leider. Weil das ja ein starker Souveränitätseingriff wäre. Denn viele Staaten, auch die USA, stellen faktisch bestimmte Einkommensarten steuerfrei. Amazon hat gerade wieder ein Jahr hohe Gewinne gemacht und selbst in den USA keine Steuern bezahlt. Ich kann nur sagen, ich bin sehr skeptisch, dass diese Administration zu Multilateralismus bereit ist – und wenn, dann nur, weil eben in anderen Weltregionen die Ungerechtigkeit nicht mehr länger akzeptiert wird.

Deshalb ist es so falsch, dass die Bundesregierung die Digitalsteuer gegen Frankreich im Rat der EU blockiert hat und wir jetzt stattdessen den digitalen Binnenmarkt mit lauter Einzellösungen fragmentieren.

Deutschlandfunk Kultur: Aber Deutschland, namentlich Finanzminister Scholz, hat es ja deshalb blockiert, weil man glaubt, dass die bessere Lösung die ist, die man auf internationaler Ebene erreichen kann. Und da gibt es ja gerade 128 Staaten - das ist eine Menge - die sich zusammengetan haben, um zu gucken, ob sie nicht auf internationaler Ebene eine Lösung finden.

Giegold: Also, wir versuchen das ja, wie gesagt, schon seit vier Jahren. Und es gelingt nicht. Das ist der Grund, warum Frankreich - die sind ja auch nicht doof und nur europaversessen; die hätten auch gerne eine globale Lösung - warum Frankreich und andere Staaten sagen: Wir gehen jetzt voran. Das hätten wir mit Deutschland auch europäisch durchsetzen können. Und die Große Koalition hat's blockiert. Die internationalen Verhandlungen kann man ja parallel vorantreiben.

Die Realität ist: Wir haben jetzt lauter nationale Digitalsteuern. Und da werden sich sicher auch noch weitere Staaten anschließen. Und das Ergebnis ist: Der digitale Binnenmarkt wird fragmentiert. Wenn ein kleines Unternehmen international verkaufen will, muss es künftig in jedem Land eigene Digitalsteuern berechnen. Das ist für digitale Startups ein enormes Hemmnis. Was wir viel mehr brauchen würden, ist ein großer digitaler Binnenmarkt, damit eben auch unsere jungen Digitalunternehmen mal irgendwann zu globalen Playern heranwachsen können. Also, wir schneiden uns ins eigene Fleisch. Und ich sage nur: Danke für nichts, Herr Scholz!

Internationale Steuer-Vereinbarungen sind derzeit Utopie

Deutschlandfunk Kultur: Wir diskutieren das Thema ja unter dem Aspekt Gerechtigkeit. Und natürlich widerstrebt das jedem, der weiß, dass die digitalen Konzerne Milliardenumsätze in der EU machen und minimale Steuern zahlen - wenn überhaupt welche.

Aber wäre nicht eine solche globale Mindeststeuer der richtige Ansatz – vorbehaltlich der Tatsache, dass es wahrscheinlich noch Jahrzehnte dauern wird, sie umzusetzen? Wir würden nämlich so auch das Problem der Steueroasen - jetzt meine ich nicht die innerhalb der EU, sondern die berühmten karibischen, Panama ein Stichwort - dieses Problem würden wir damit auch fassen. Denn es würde sich einfach nicht mehr in dem Maße lohnen, Gewinne auf irgendwelche kleinen Inseln abzuschieben.

Giegold: Absolut. Also, wir brauchen effektive Mindeststeuersätze, muss man dazu sagen, nicht nur nominale. Je größer der Einzugsbereich solcher effektiven Mindeststeuersätze, desto besser. Insofern, ich begrüße, wenn die OECD da Fortschritte macht. Ich kann bloß nicht glauben, dass in dem Klima gegen den Multilateralismus das die nächsten Schritte sind. Die Hoffnung, dass wir das in der gesamten G20 hinbekommen, das ist mutig. Ich freue mich, dass der Deutschlandfunk so utopiefähig ist.

Deutschlandfunk Kultur: Wir träumen gemeinsam. Ganz handfest wird ja mittlerweile gegen die genannten Steueroasen vorgegangen. Es gibt schwarze Listen von Ländern, die nicht bereit sind, sich den steuerlichen Mindeststandards der EU anzupassen. Dann gibt’s graue Listen, wo diejenigen Länder drauf landen, die zwar angekündigt haben es zu tun, aber noch nicht umgesetzt haben.

Jetzt fordert ausgerechnet der Grüne Sven Giegold innerhalb der EU eine europäische Geldwäschebehörde gegen solche und eine europäische Finanzpolizei. Brauchen wir wirklich neue Behörden?

Giegold: Ich glaube, ja. Die organisierte Kriminalität - und das hat die Arbeit in unseren Sonderausschüssen der letzten Jahre gezeigt - ist grenzüberschreitend organisiert. Und wir haben eine nationale Polizei. Die ist nur in Ausnahmefällen europäisch bei Europol organisiert. Die kann überhaupt nicht auf dieser Ebene operieren. Wir haben das bei den Cum-Ex-Geschäften gesehen, bei dem größten Steuerraub in Europa, in der Geschichte. Das war eine grenzüberschreitend operierende Finanzbande. Natürlich brauchen wir dafür auch eine europäisch operierende Polizei.

Und was die Geldwäsche angeht, ist das übrigens ein Vorschlag, den die Europäische Zentralbank in die Diskussion gebracht hat, weil die gesehen haben, dass bei etlichen Banken, die sie beaufsichtigen, die nationalen Geldwäscheaufsichtsbehörden nicht funktionieren – zuletzt in Dänemark, in Estland, aber auch in Malta, in Zypern. Und das sind alles Mitgliedsländer der Eurozone. Die gefährden den Ruf unserer Gemeinschaftswährung. Gerade die Grünen sind ja nicht verdächtig, ständig neue Sicherheitsbehörden zu fördern, sondern das tun wir, weil die reale Problemlage europäisch und weltweit ist. Dann brauchen wir auch international schlagfähige Instrumente.

Europäisch gegen grenzübergreifende Finanzkriminalität

Deutschlandfunk Kultur: Unterstellen Sie den nationalen Steuerbehörden, dass die nicht besser wollen? Oder können die schlicht nicht besser? Und müsste es dann nicht eher um die Forderung gehen, sie mit ausreichendem und qualifiziertem Personal auszustatten? Wir haben beispielsweise in dieser Woche einen Zwischenstand der hessischen Landesbehörden bekommen, die federführend sind bei der Auswertung der sog. Panama-Papiere. Da war doch die Ansage ganz klar: "Wir haben nicht genug Mann und Maus, um diesen Riesenwust an Informationen, der auf dem Markt ist, verarbeiten zu können."

Giegold: Erstmal finde ich, dass das Bessere nicht der Feind des Guten sein sollte. Es sind zwei verschiedene Vorschläge. Natürlich brauchen wir weiter nationale Behörden. Da brauchen wir mehr Personal. Wir brauchen da auch deutlich effizienter organisierte Behörden mit besseren IT-Infrastrukturen usw. – Alles richtig.

Aber das löst eben nicht das Problem grenzüberschreitender Kriminalität. Stellen Sie sich mal die USA vor, die kein FBI hätte. Wenn in Europa eine kriminelle Finanzbande wie bei den Cum-Ex-Geschäften erkennt, die Deutschen haben das Schlupfloch zugemacht und dann - wie investigative Journalisten jetzt gezeigt haben - einfach ins nächste Mitgliedsland plündernd ziehen und die Behörden in Deutschland vergessen haben - weil es auch nicht ihre Hauptaufgabe ist - ihren europäischen Nachbarn zu informieren oder die europäischen Nachbarn diese Warnhinweise nicht vollständig erstgenommen haben, dann zeigt das doch, dass wir europäische Institutionen brauchen. Und ich freue mich, dass diese Forderung inzwischen auch von den Christdemokraten geteilt wird, und bin daher guter Hoffnung, dass wir diese Sache auf den Weg setzen werden mit der neuen EU-Kommission.

Briten haben Recht auf Chance in der EU zu bleiben

Deutschlandfunk Kultur: Herr Giegold, dieses ist ein Interview mit einem Europaparlamentarier, das fast ohne das Stichwort Brexit auskommt – fast. Ich würde zum Schluss von Ihnen noch einen Satz von Ihnen dazu haben. Sie sind jemand, der argumentiert hat, dass es gut ist, dass der Brexit jetzt nochmal aufgeschoben wurde - bis Oktober. Er könnte vorher kommen, sollte sich das britische Parlament wider Erwarten doch noch für den Austrittsvertrag erwärmen können. Sonst müssten die Briten auch bei den EU-Wahlen noch mitwählen.

Sie finden das gut, weil Sie sagen, es erhöht die Chancen, dass die Briten doch noch in der Europäischen Union bleiben. Kann man das eigentlich nach all dem noch wollen? Ist es nach diesem jahrelangen Gezerre denkbar, dass da eine Partnerschaft mit den Briten in diesem europäischen Club erhalten bleibt oder wieder entsteht? Auf Augenhöhe und konstruktiv?

Giegold: Zum einen, ich habe in Großbritannien studiert. Ich fühle mich mit dem Land dort und den Leuten tief verbunden. In Großbritannien gab es immer eine ambivalente Haltung zu Europa. Die Briten waren da immer gespaalten.

Deutschlandfunk Kultur: Ja, aber die Spaltung ist doch jetzt eher noch schlimmer geworden.

Giegold: Da bin ich mir nicht so sicher. Ich habe noch nie auch nur ansatzweise so viele europäische Fahnen gesehen wie auf der großen Anti-Brexit-Demo in London vor einigen Wochen. Es gibt eine wachsende, gerade auch junge Generation, die sich als Europäerinnen und Europäer fühlen. Und die in der Mehrheit älteren grummeligen Brexit-Befürworter sind die alte Generation.

Deutschlandfunk Kultur: Und trotzdem weiß man, dass ein neues Referendum ähnlich knapp ausgehen würde - vielleicht mit umgekehrten Vorzeichen, aber es würde doch diese Gesellschaft nicht zu einer insgesamt überzeugteren EU-Mitgliedschaft führen.

Giegold: Wenn wir das zum Kriterium machen, dass überall die gesamte Gesellschaft hinter der Europäischen Einigung stehen sollte, dann wird es aber ziemlich einsam in Europa. Es muss einem klar sein, was dieser Brexit bedeutet. Ökonomisch ist das Äquivalent, als wenn wir die 19 kleineren Mitgliedsländer komplett verlieren – 19 von 28. Das ist das ökonomische Gewicht Großbritanniens.

Und gerade wir Deutschen haben ein politisches und wirtschaftliches Interesse, dass die Briten bleiben. Die sind mit manipulativen Mitteln in dieses knappe Abstimmungsergebnis geredet worden. Und ich finde, die Briten haben ein Recht darauf, von uns die Chance zu bekommen, eine Entscheidung auf der Basis realer Fakten jetzt nochmal zu treffen. Und bei allen Trotzgefühlen, die ich da auch habe, nach dem Motto "jetzt reicht’s mal" - der Verstand sagt: Die Chance haben sie verdient.

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