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Aus der jüdischen Welt | Beitrag vom 09.07.2021

Feature über Nachgeborene des Holocaust"Mit dem Hass und Groll will sie nicht mehr leben"

Michael Weisfeld im Gespräch mit Miron Tenenberg

Familie Hartwich 1933 vor ihrem Kolonialwarenladen in Gelsenkirchen. (RB / Claudia Hartwich)
Familie Hartwich 1933 vor ihrem Kolonialwarenladen in Gelsenkirchen: "Sie wollten nur was gelten in der Welt", sagt Hanna. (RB / Claudia Hartwich)

Zwei Frauen, deren Familien im Nationalsozialismus auf weit entfernten Seiten standen. Bis heute setzen sie sich damit auseinander – und zwar gemeinsam. Michael Weisfeld begleitete sie und produzierte aus ihren Gesprächen ein Feature.

Am 10. Juli läuft im Programm des Deutschlandfunk Kultur das Feature "Ein tiefer dunkler Schatten" von Michael Weisfeld. Darin sprechen eine Jüdin, deren Familie zum großen Teil ermordet wurde, und die Tochter einer Familie glühender Nationalsozialist:innen miteinander.

Die eine litt unter dem Schweigen der wenigen überlebenden Familienmitglieder, die andere hat zeitweise mit ihrer Familie, vor allem mit dem Vater, gebrochen. Die beiden sprechen bereits seit vielen Jahren miteinander und sind unterschiedlich politisch aktiv.

Miron Tenenberg: Wie haben Sie mit den beiden Frauen gesprochen?

Michael Weisfeld: Ich hatte die Einladung, bei den Gesprächen zwischen den beiden Frauen anwesend zu sein, sozusagen das Mikrofon zwischen die beiden zu halten. Das macht auch einen großen Teil dieses Features aus. Sie reden sich also direkt an. Es gibt aber auch Passagen, wo ich eine Frage stelle, aber das Meiste sind die Gespräche zwischen den beiden.

Verständnis für die Nazifamilie

Tenenberg: Das heißt, Sie haben – anders als sonst – wenige Fragen gestellt. Was ist Ihnen denn durch den Kopf gegangen, während Sie dort saßen?

Weisfeld: Sehr viel. Ich hatte am Anfang und eine lange Zeit Probleme zu verstehen, was die Hanna Fischer, also die jüdische Frau, eigentlich meint. Sie hat immer versucht, auf die Familie, auf die Nazi-infizierte Familie, mit großem Verständnis zuzugehen. Ich empfand das fast als provozierend, auch ihre Gesprächspartnerin empfand das als provozierend. Ihre Gesprächspartnerin war meistens in dem Duktus, ihre eigene Familie anzuklagen. Die jüdische Frau hat immer beschwichtigt und gesagt: "Ja, sieh doch mal die andere Sache!"

Oder: Es gibt zum Beispiel ein Foto, wo diese Nazifamilie, noch vor der Nazizeit, arm war – ärmlich auf irgendeinem Bürgersteig in Gelsenkirchen stand, vor einem Kolonialwarenladen, den sie betrieben haben und der kein Erfolg war. Und da sagt die Hanna Fischer, die jüdische Frau: "Ja, guck, sie wollten nur was gelten in der Welt. Sie wollten was werden. Sie wollten aus der Armut raus, versteh das!" Und die Frau, die aus dieser Familie stammt, sagt: "Wie kannst du das nur verstehen? Ich verstehe nicht, wieso du das verstehen kannst! Weil: Sie haben Karriere gemacht. Sie waren ehemalige Bergarbeiter oder ehemalige Bauern, die ihre arme Scholle in Ostpreußen verlassen hatten. Sie haben Karriere gemacht, aber mit dem Elend der Opfer des Naziregimes!" Das war eigentlich der Grundton über lange Passagen dieser Gespräche, und das kommt in der Sendung auch vor.

Hier geht es zur Denkfabrik 2021. Auf der Suche nach dem Wir. (Foto: Deutschlandradio / Malte Müller)

Tenenberg: Warum finden Sie die Haltung der Frau, die das Pseudonym Hanna trägt, bemerkenswert?

Weisfeld: Weil ich das auch nicht erwartet habe. In ihrer eigenen Familie ist das, wie sie denkt, auch nicht unbedingt der Mainstream. Die Kurve, die sie genommen hat, ist, dass sie sagt, sie ist in Deutschland aufgewachsen – also teils in Holland, teils in Deutschland, aber in Deutschland zur Schule gegangen zum Beispiel – und mit dem Hass auf das Naziregime aufgewachsen. Dieser Hass auf das Naziregime hat sich manchmal auch übertragen auf den Hass auf alle Deutschen. Das war aber ihr Hass und ihr Groll, und mit dem will sie nicht mehr leben.

Sie will jeden als einen Menschen betrachten, der viele Möglichkeiten hat und der sagt, auch bei den Nazis, auch bei den Neonazis von heute, mit denen sie sich manchmal auseinandergesetzt hat, ist die politische Einstellung nur ein Teil der Persönlichkeit – und die Persönlichkeit ist ein Riesenuniversum und hat sehr, sehr viele Teile. Sie ist bereit, persönlich und mitfühlend auf jeden zuzugehen, auch auf einen Neonazi von heute.

Angefeindet und angerempelt

Tenenberg: Dennoch hat sie sich entschieden, als Jüdin in Deutschland ein Pseudonym zu benutzen.

Weisfeld: Ja, sie weiß, dass Juden immer bedroht sind, dass vor jüdischen Gemeinden, auch hier in unserer Stadt Bremen, immer ein Polizeiauto steht. Sie weiß, dass der Antisemitismus in Deutschland auch noch zugenommen hat in den vergangenen Jahren. Dass Leute, die eine Kippa tragen, in der Stadt angefeindet, angerempelt werden. Das ist ihr nicht verborgen, aber sie sieht keinen anderen Weg. Sie sieht auch – das fand ich auch total interessant – eine Ähnlichkeit, sagen wir mal, zwischen ihrer Situation in ihrer Familie und der Situation von der deutschen Frau mit diesem Nazihintergrund. Beide waren mit ihren Familien nicht zufrieden. Beide haben darunter gelitten, wie ihre älteren Verwandten drauf waren, wie sie das formuliert.

Beide hätten sich eine andere Familie als Herkunftsfamilie gewünscht und beide haben Schmerz empfunden, also ganz dramatisch bei der Frau mit dem Nazihintergrund. Die hat als kleines Kind bei den Sippenfesten, wie das genannt worden ist, in den 60er-Jahren noch, wo die alle um den Tisch herumsaßen, wenn Oma Geburtstag hatte und die alten Lieder gesungen wurden, "Horst-Wessel-Lied" und so weiter, ahnungslos da mitgesungen und erst als Jugendliche begriffen, was da mit ihr passiert ist, und dann natürlich schwer opponiert.

Die Frau aus der jüdischen Familie war mit ihrer Herkunftsfamilie auch nicht zufrieden, weil die wollten über das Elend, das sie selbst oder andere nahe Verwandte erlitten haben, nicht reden. Sie sagt einmal über ihre Großmutter, die sie größtenteils erzogen hat: "Fröhlichkeit war die Parole! Wir durften gar nicht fragen, dann wurde uns gesagt: 'Was wollt ihr euch mit dem alten Krempel beschäftigen? Wir gehen gleich los ins Schwimmbad! Guck mal, der Himmel ist blau und die Sonne scheint.'" Und die Hanna Fischer, also die Frau aus der jüdischen Familie, kommt zu dem Schluss, dass sie sagt: "Dein Schmerz und mein Schmerz, die sind sich sehr ähnlich. Wir konnten empfinden, dass wir eine große Ähnlichkeit haben, obwohl es ja auf den ersten Blick nicht so aussieht."

Mit einem Tabu provozieren

Tenenberg: Ich kann mir vorstellen, dass der Schmerz der Hanna Fischer verwandt ist mit dem Schmerz ihrer Eltern. Die einen haben so getan, als wäre jetzt alles normal, Hanna Fischer ist voller Vergebung – und Sie haben auch mit dem Sohn gesprochen. Wie geht er denn mit diesem Erbe der Familienbiografie um?

Weisfeld: Der Sohn ist jetzt Anfang 20 und sagt, dass er in seiner Schulzeit mit dem Thema konfrontiert worden ist. Also seine Kumpels in der Schule wussten alle, dass er Jude ist, und sie haben ihn provoziert. Er sagt, das war damals in Deutschland total en vogue, dass mit dem Thema, weil das tabu war, Jugendliche andauernd provoziert haben: "Ach, guck der Jude!", "Der Jude will mit uns Fußball spielen!", "Ah, der Jude hat ein Tor geschossen!" Und Jonas, also der Sohn von Hanna Fischer sagt: "Ja, ich habe da mitgespielt. Ich wollte mich nicht ausschließen, ich habe das mitgemacht, obwohl ich das überhaupt nicht lustig fand."

Und gegenüber zum Beispiel seiner Großmutter hat er ... er weiß das alles. Die Großmutter war als Kind in einem Konzentrationslager der Japaner in Indonesien, wo die Familie damals lebte, und hatte eine schreckliche Geschichte, die ich jetzt nicht erzählen will. Aber sie hat sich noch im Alter von Anfang 50 das Leben genommen. Und Jonas sagt: "Klar habe ich mit ihr mitgefühlt, aber eigentlich war es mehr ein schlechtes Gewissen. Meine Großmutter hat sich noch Jahrzehnte nach dem Schrecklichen, was sie als Kind erlebt hat, selbst umgebracht, und ich als 16-jähriger Schüler mache jetzt Witze. Das ist eigentlich unangemessen, furchtbar." Und das ist mehr das Gefühl, sagt er, was im Vordergrund steht, ist das schlechte Gewissen.

Tenenberg: Sie haben mindestens zehn Stunden mitgeschnitten. Was passiert mit den vielen Stunden Material? Das sind doch auch zeitgeschichtliche Dokumente?

Weisfeld: Wenn Sie eine Idee haben, wäre ich Ihnen dankbar. Ich habe das den beiden Frauen zur Verfügung gestellt. Es kann auch sein, dass die etwas weitergereicht haben, das weiß ich im Moment nicht. Sonst ist es alles bei mir – wer eine Verwendung dafür hat, kann das von mir kriegen.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandfunk Kultur macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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