"Ein liberaler Fortschritt"

Klaus Pokatzky: Conchita Wurst ist der Travestiekünstlername von Tom Neuwirth, 25 Jahre alt und Sieger des Eurovision Song Contest von Samstag in Kopenhagen. Begeisterte Fans haben die bärtige Triumphatorin am Wiener Flughafen empfangen. Hape Kerkeling hat bei Facebook geschrieben: Heute sind wir alle Österreicher! Auch Udo Jürgens hat sich gefreut. Russische Nationalisten schäumen – wen wundert’s! Thomas Hecken ist Germanistikprofessor an der Uni Siegen, Herausgeber der Zeitschrift "POP. Kultur und Kritik" und hat mehrere Bücher über die Popkultur geschrieben. Guten Tag!

Thomas Hecken: Guten Tag!

Pokatzky: Herr Hecken, ich habe die ersten Männer mit Bart und im Fummel vor 35 Jahren im Hamburger Travestieschuppen Pulverfass gesehen, und da saßen weiß Gott nicht nur Schwule im Publikum. Was ist denn nun so sensationell, wenn ein Mann mit Bart und im Kleid den europäischen Sangeswettbewerb gewinnt?

Hecken: Nun, das ist schon sensationell. Denn wann hat man das je gesehen beim Eurovision Song Contest? Das ist schon eine Innovation. Und zumal dass er jetzt stattfindet nicht auf irgendeiner kleinen Bühne, sondern vor einem riesigen Millionenpublikum. Das zeigt schon, dass wir in Sachen Liberalität weitergekommen sind, das steht doch wohl außer Frage. Und wenn man sich das anschaut … Sie haben auch jetzt gerade wieder die bösen Russen erwähnt, aber wenn ich jetzt anschaue, was mir Béla Anda heute ins Stammbuch schreibt, der frühere Pressesprecher der Schröder-Regierung und heute stellvertretender Chefredakteur der "Bild", der fragt sich selbst: Warum mag ich Conchita Wurst nicht, wieso finde ich sie nicht gut? Ich glaube, sagt Anda, es ist der Bart, das stört mein Rollenverständnis von Mann und Frau. Und er wehrt sich gegen Gleichmacherei. Also, da sehen Sie sehr schön, zwar modernes Vokabular, Rollenverständnis und Gleichmacherei, nicht Andersartigkeit und Biologie, aber der Widerstand ist schon noch groß gegen diese Art von Auftreten.

Pokatzky: Also, das heißt, Béla Anda hätte wahrscheinlich kein Problem mit Dana International, die ja 1998 aus Israel in Birmingham gewonnen hat als Transsexuelle, aber dann eben ohne Bart, da passt das dann wieder in die Optik?

Hecken: Ja, die Optik spielt eine große Rolle. Sie kennen ja auch dieses fast schon körperliche Unbehagen von Leuten, wenn sie nur sehen, dass Frauen irgendwo heutzutage am Körper Haare haben. Und jetzt dann ein Mann, der eine Frau spielt, die wiederum ein Mann ist, eine Frau, mit Bart, ohne Bart, das passt natürlich dann nicht in das Weltbild hinein. Deshalb kann man schon sagen, es gibt Widerstände außerhalb des Travestieklubs selber, sodass man wirklich bilanzierend sagen muss, ja, erstaunlich, dass das jetzt möglich war. Auch wenn man natürlich sagen muss, mein Gott, wie lange hat das jetzt gedauert, in der Popszene sind jetzt diese Bärte ja schon seit 15 Jahren ziemlich en vogue. Aber natürlich, es braucht seine Zeit, bis das aus kleinen schwulen und anderen Szenen dann vor solch ein Millionenpublikum kommen darf.

Pokatzky: Aber ist jetzt Europa wirklich so tolerant, wie das ja viele Fans auch gesagt haben, die nun zitiert werden, und es gibt ja auch Unterstützung aus der Musik-Community, oder gilt das jetzt nur fürs glitzernde Showgeschäft, dass einer sich da im Fummel und mit Bart hinstellt und dann auch noch abräumen kann, wie das selten passiert ist beim europäischen Sangeswettbewerb?

Hecken: Beides gilt natürlich. Klar, es ist schon ein liberaler Fortschritt, aber andererseits muss man natürlich auch dann, wie Sie das zu Recht andeuten, sagen: Es ist ein Unterschied, ob ich das jetzt auf der Showbühne sehe, zu Hause auf dem Fernsehsofa, oder ob mir diese Person jetzt von meiner Tochter, meinem Sohn vorgestellt wird als neuer Freund, neue Freundin. Da zeigt sich natürlich dann erst die wirkliche Toleranz, keine Frage.

Pokatzky: Aber interessant ist ja, dass die, die abgestimmt haben, also, sagen wir mal jetzt, dass das Musikvolk, dass die noch mehr für Conchita Wurst gestimmt haben als die Jury, die offizielle Jury. 120 bis 180 Millionen Zuschauer haben da zugesehen. Welche Rolle spielt in diesem Popgeschäft Glitzer und Glamour überhaupt, wenn wir mal daran denken, es geht ja vielleicht auch um Inhalt? Spielt der Text des Liedes da überhaupt noch eine Rolle?

Hecken: Nö, der Text spielt hier überhaupt keine Rolle. Ich meine, es handelt sich um einen Schlagerwettbewerb, das Höchste, was wir an politischen Botschaften im Schlagerwettbewerb haben können, ist eben, ich will ein kleines bisschen Frieden, also unser vorletzter deutscher Triumph da auf der Song-Contest-Bühne. Hier ist es ja wie üblich dann in Schwulen- und Queer-Zusammenhängen, da wird das große Pathos ausgebreitet, die Vorbilder sind die großen Show-Balladen, das hat ja eigentlich mit Pop gar nicht so viel zu tun, das reicht ja in viel tiefere Show-Traditionen hinein.

Hier geht es natürlich auch um Glamour, da haben Sie recht, aber der Glamour wird hier eben doch dann konterkariert durch den Bart, das ist ja nun nicht der Glamour, den wir gewohnt sind seit Dutzenden, Dutzenden Jahren und damit ja wohl vertraut sind. Also, dieser Bruch von Bart in den Glamour hinein, das ist schon was sehr, sehr Neues. Deshalb haben die Leute jetzt nicht nur abgestimmt, weil es sich um diese tolle Show-Ballade gehandelt hat und eben ein tolles, glamouröses Kleid dann eben, wie der Phönix aus der Asche, so stand sie da, zwar nicht in der Asche, aber eben so nymphenartig, die Schaumgeborene nachahmend. Also, einen Unterschied macht das schon. Und wenn man sich jetzt mal anschaut, wo kommt jetzt Conchita Wurst her?

Die hat ja alle Niederungen des Show-Geschäfts durchlaufen müssen, erst Casting-Show 2006, dann aufgetreten letztes Jahr – man muss sich das ja mal vorstellen –, "Die härtesten Jobs Österreichs", ORF, da hat man diese arme Person in die Fischverarbeitung gesteckt, und danach RTL, "Auf High Heels durch Afrika"! Also, die ganz alte Nummer, so Freaks werden dem Publikum präsentiert, damit das Publikum sich darüber totlachen kann und das irgendwie als abartig dann irgendwie hingestellt bekommt, da macht es schon einen Unterschied, ob ich in die Fischverarbeitung gesteckt werde oder hier auf die große Show-Bühne, das ist ein gewaltiger Unterschied!

Pokatzky: Ja, wo ist der Unterschied denn? Oder ist uns da jetzt am Samstag auch ein Freak präsentiert worden, der dann oder die dann gekürt wurde am Ende?

Hecken: Nee, nee, also, das war ja jetzt noch nicht die Präsentation des Freaks, denn man hat ja Conchita Wurst jetzt vielerlei Möglichkeiten auch der Darstellung, der Selbstdarstellung gegeben. Also, sie konnte sich so inszenieren, wie sie das selbst wollte. Und man muss ja auch sagen, ich habe jetzt viele Interviews gesehen auf RTL et cetera, in den üblichen dösigen Show- und Boulevardprogrammen, und es ist ja auch jetzt neben der tollen Stimme und dem üblichen Gay-Community-Glamour- und Camp-Ansatz dann eine hervorragende Rhetorikerin. Also, einerseits bescheiden, aber dann doch klar in der Diktion und Aussprache und auch, wie üblich, dann tatsächlich hier dieses etwas breitere Publikum aus vor allen Dingen Frauen ja ansprechen, ganz nette Statements wie, na ja, wer hat schon immer so viel Wichtigkeit auf Sex zu legen, Sexualität sei doch nur eine Nebensache, das so angenehm runterspielen, also, hat er wirklich sehr gut den Ton getroffen, diese Show-Figur Conchita Wurst.

Pokatzky: Was heißt Camp-Ansatz? Das sollten wir vielleicht den heterosexuellen, nicht musik-, popliebenden Hörern erklären!

Hecken: Ja, Camp ist so eine Geschichte aus der Schwulen-Community, dass man sich gerne dann in andere künstliche Muster hineindenkt, und hier ist dann eben diese Übersteigerung von Rollen und sexuellen Mustern, also, sei es jetzt, dass man als Schwuler sich dann hineinimaginiert, wie ist das dann, eine Frau zu sein, und man merkt dann eben, ja, auch eine Frau spielt sich ja selber, das ist ja nicht von Natur aus gegeben, und in der Schwulen-Performance wird das dann eben noch übersteigert. Und zum anderen eben der Klassiker, der auch Heterosexuellen ja bestens bekannt ist, da ist irgendetwas so übertrieben, dass es eigentlich schlecht ist, aber im Übertreiben dann gleichzeitig auch wieder schon ganz toll. Also, die schlechtesten Filme, die B-Movies, sind dann wieder die besten Filme, da ist natürlich eine Camp-Tradition, die sich so in der Popkultur auch starkgemacht hat die letzten 50 Jahre.

Pokatzky: Im Deutschlandradio Kultur der Germanist und Popkulturexperte Thomas Hecken, der Triumph für Conchita Wurst beim Eurovision Song Contest ist unser Thema. In das Muster hineindenken, gibt es denn da Vorbilder? Also, wir könnten ja jetzt so an alle möglichen, eher etwas schrill aussehenden Typen denken, ob das David Bowie ist, Michael Jackson, Lady Gaga …

Hecken: Ja, ja, da sind wir natürlich auf der richtigen Spur.

Pokatzky: Da könnte ich jetzt fragen: Wäre die Geschichte des Pop überhaupt ohne solche Rollenbilder denkbar?

Hecken: Also, Pop zeichnet sich ja dadurch aus, dass es immer damit gerne gespielt hat … Die aggressive Rockkultur, das ist ja die Sache für den Rock-'n'-Roller, aber im Popbereich hat man das immer gerne aufgegriffen. Also, wenn man nur daran denkt, das Gleiche, was Béla Anda da jetzt Conchita Wurst vorwirft, das hat man ja den Beatles vorgeworfen. Da reichte ja die etwas längere Haarsträhne um zu sagen, mein Gott, die sehen ja aus wie Mädchen, das verwirrt ja jetzt hier meine Geschlechterordnung! Da haben wir jetzt viele andere Beispiele.

Aus der Schwulen-Community ist natürlich das berühmteste Beispiel Freddy Mercury, wie er da mit seinem Macho-Man-Schnäuzer als Frau durch das berühmte 84er-Video stolziert, "I want to break free", und nicht von ungefähr ist das ja, wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht, von MTV/USA dann auch verboten worden, die Ausstrahlung. Und daran kann man auch wieder sehen, das ist ja nicht lange her, die 30 Jahre dort, dass sich tatsächlich einiges getan hat auch im Bereich der Popkultur, aber natürlich vor allen Dingen in diesen Bereichen, wo Pop dann, wie Sie sagen, ein Publikum erreicht, das jetzt nicht in Popszenen drinsteckt, sondern eben das übliche Schlager- und RTL- und ältere ARD-Publikum darstellt.

Pokatzky: Ist denn Pop tatsächlich per se progressiv und dem gesellschaftlichen Fortschritt verpflichtet?

Hecken: Nein, um Gottes willen, nein! Also, Pop ist ja oftmals nur das ganz und gar Harmlose, das, was uns hier den Alltag neben der Arbeit dann irgendwie versüßt, aber uns natürlich dann in der Freizeit belässt und eben nicht sagt, ey, ändere mal was an den Arbeitsverhältnissen oder politischen Verhältnissen! Aber es gibt natürlich, klar, viele Poptraditionen, einerseits Leute, die über Lyrics, über Textinhalte Botschaften transportierten wollten, das macht Conchita jetzt natürlich nicht, oder eine andere Tradition jetzt stärker im Rockbereich, die sich sagt, na, wir dürfen jetzt nicht so autoritär versuchen, dass wir Leuten Botschaften einimpfen, sondern die Musik selber muss irgendwie entgrenzend sein.

Aber was im Pop ganz stark ist – und das ist eben die Tradition von Conchita Wurst, diesen Glamour-Faktor auszuspielen. Einerseits im Sinne von: Pop ist Hedonismus und steht deshalb gegen die verwaltete Welt, gegen die rationalisierte Welt, die disziplinierte Welt … Also, wenn ich lang genug in der Disco bleibe, bin ich natürlich am anderen Tag morgens nicht mehr arbeitsfähig, das ist der eine Strang. Und der andere Strang, seit 20 Jahren eben sehr, sehr stark präsent, erst in kleineren Szenen und dann über Lady Gaga jetzt in der großen Popwelt angekommen, zu sagen: Eine Glamour-Oberflächlichkeit wird eingesetzt, um eben so Geschlechterstereotype zu verwirren und durcheinanderzubringen. Naja, und dass das jetzt auch mittlerweile dann im Schlager und in der großen Show-Ballade angekommen ist, da lässt sich, glaube ich, nichts Negatives dran bekritteln.

Pokatzky: Danke, Thomas Hecken, Germanist und Herausgeber der Zeitschrift "POP. Kultur und Kritik". Und in unserer Debatte in einer guten halben Stunde, um zehn vor vier, fragen wir dann ergänzend zu diesem Gespräch: Triumph für Conchita Wurst – wie tolerant ist Europa?