"Ein politisches Spiel auf dem Rücken der Betroffenen"
Bezahlbarer Wohnraum in Deutschland wird knapp. Doch statt die Mittel für den sozialen Wohnungsbau zu erhöhen, schiebe Bundesbauminister Peter Ramsauer (CSU) den Ländern den Schwarzen Peter zu, kritisiert Thomas Beyer von der Nationalen Armutskonferenz.
Korbinian Frenzel: Unbezahlbare, viel zu hohe Mieten – das war bisher eigentlich immer nur ein Thema, wenn man sich über Städte wie Paris, London oder New York unterhalten hat – Metropolen, wo vielen Menschen einfach nur die Alternative bleibt, entweder mit einem Loch für teures Geld vorlieb zu nehmen oder gleich ganz raus zu ziehen, weit weg von den Zentren.
In Deutschland – und das galt eigentlich selbst für Städte wie München oder Düsseldorf – konnte man gerade mit einem mittleren Einkommen fast immer sicher sein, vernünftige Wohnungen in akzeptablen Lagen zu finden – konnte. Die Realität ist mittlerweile eine andere: Mieten sind massiv gestiegen, gerade in den Ballungsräumen. Die neue Wohnungsnot in Deutschland ist jetzt unser Thema im Interview, und ich begrüße dazu Thomas Beyer, den Sprecher der nationalen Armutskonferenz. Guten Morgen!
Thomas Beyer: Guten Morgen!
Frenzel: Wie schlimm ist die Lage am Wohnungsmarkt, gerade in den großen Städten?
Beyer: Die Lage ist sicherlich unterschiedlich in Deutschland, aber wie Sie zu Recht festgestellt haben, sie ist zunehmend so, dass es immer schwieriger wird, schon für Familien mit mittlerem Einkommen, einen guten Wohnraum zu finden, erst recht für Menschen, die weniger Einkommen haben oder Transferleistungen beziehen, und das ist längst kein Problem mehr der großen, reichen Städte, vermeintlich reichen Städte, sondern das ist ein Problem, das wir mittlerweile in ganz Deutschland feststellen.
Frenzel: Eine Stadt wie Berlin zum Beispiel hat ja immer einen sehr entspannten Wohnungsmarkt. Das war immer ein Beispiel dafür, wie leicht man für gutes Geld Wohnungen finden kann. Verändert es sich auch in der Hauptstadt?
Beyer: Ja, das ist richtig, auch das muss ich leider bestätigen. Die Armutskonferenz von Berlin, die ist auch Mitglied in der nationalen Armutskonferenz, muss das bestätigen. Die Phänomene, dass Stadtviertel umgewandelt werden, dass Menschen aus den Nachbarschaften damit vertrieben werden, weil sie sich die bisherige Wohnung nicht mehr leisten können, das ist jetzt auch ein Thema in Berlin.
Frenzel: Nun hat sich ja Peter Ramsauer, der Verkehrs- und Bauminister gestern weit rausgehängt, hat über die "BILD"-Zeitung gewarnt, Wohnen darf nicht zum Luxus werden. Da haben Sie doch eigentlich einen Verbündeten auf höchster Ebene, oder?
Beyer: Na ja, wir haben da eigentlich, hätten uns andere Unterstützung gewünscht, denn es läge ja an ihm als dem zuständigen Minister, dann auch Zeichen zu setzen. Tatsächlich hat er versucht, hier einen Schwarzen Peter weiterzureichen an die Bundesländer, hat gesagt, ihr tut zu wenig. Der Hintergrund ist, dass er aus der ja jetzt auslaufenden Förderung nach den alten Strukturen des sozialen Wohnungsbaus des Bundes nächstes Jahr offensichtlich am liebsten aussteigen möchte. Jetzt wirft er den Bundesländern vor, dass sie die Mittel, die der Bund übergangsweise zur Verfügung stellt, nicht richtig einsetzen.
Das Ganze ist letztendlich ein politisches Spiel auf dem Rücken der Betroffenen, und das macht mir große Sorge. Wir brauchen insgesamt, Bund und Länder zusammen, wesentlich mehr Mittel und keine Streitereien darüber, wer noch weniger als der andere leistet.
Frenzel: Das heißt, beide tun zu wenig, sowohl der Bund als auch die Länder?
Beyer: Sowohl der Bund als auch die Länder tun zu wenig. Ich gebe Ihnen ein Beispiel aus dem Staatshaushalt in Bayern, dort macht der Titel über die Wohnraumförderung 155 Millionen bei einem Haushalt von über 44 Milliarden für den Freistaat Bayern. Das zeigt, wo der Stellenwert mittlerweile dieses früher so wichtigen staatlichen Aufgabenbereiches ist, der geht gegen null. Und die Haltung dahinter ist durchaus auch eine, die dem neuen Zeitgeist entspricht: Ramsauer hat gestern empfohlen, bei den niedrigen Zinsen könne sich doch jeder Eigentum schaffen. Das ist natürlich ein blanker Hohn für Menschen, die gerade die nationale Armutskonferenz auch vertritt.
Frenzel: Es gibt also zu wenig Neubau von Wohnungen, das ist ein Problem, das die Mieten hochtreibt. Gibt es weitere?
Beyer: Wir haben natürlich auf der einen Seite die wichtige Aufgabe der Energiewende zu stemmen, die dann aber dazu führt, dass die energetische Sanierung gerade den Wohnraumbestand, von dem wir reden, weiter verteuert. Und hier muss sehr drauf geachtet werden, dass es nicht so ist, dass die energetische Sanierung die Menschen aus den Wohnungen vertreibt, weil sie hinterher sich schon die Kaltmiete nicht mehr leisten können.
Frenzel: Das heißt, sollten wir da eine Pause machen? Sollten wir sagen, wir stellen diese Umweltschutzziele zurück, damit die Mieten nicht steigen?
Beyer: Wir können da keine Pause machen, weil natürlich gerade der Wohnraumbestand auch dafür verantwortlich ist, dass wir viel Energie auch sozusagen hinausblasen. Das Entscheidende muss aber sein, dass die Förderung so gestaltet ist, dass sie gemeinsam mit dem, was der Vermieter ja an wirtschaftlichen Gewinnen hat, dann abdeckt, was Aufwendungen sind, dass das nicht gerade Mieter mit niedrigem Einkommen zu tragen haben, denn das ist ja das Problem.
Frenzel: Die Energiekosten sind auch ein Punkt natürlich bei den Nebenkosten, nicht nur bei der Sanierung. Ist das vielleicht einfach so, dass wir uns an steigende Kosten dafür gewöhnen müssen in einer Welt, in der die Ressourcen einfach knapper werden?
Beyer: Deshalb ist es ja auch richtig, weniger Energie aufzuwenden zum Heizen, damit auch hinterher die Belastungen nicht noch weiter steigen. Aber wir müssen eben darauf achten, dass das sozial ausgewogen passiert, dass die, die wenig verdienen, auch sich nach wie vor – denn das ist ein Menschenrecht – sich einen ordentlichen Wohnraum leisten können.
Frenzel: Aber er könnte ja auch einfach kleiner ausfallen.
Beyer: Das ist das nächste Problem, das sich manchmal auch gar nicht mehr so darstellen lässt, aber wir hören in sehr vielen Fällen, dass gerade die Suche nach dem kleineren Wohnraum auch nicht mehr funktioniert. Die kleineren Wohnungen gibt es dann auch nicht mehr, vor allem auch die Neubauten sind ja dann in einem anderen Zuschnitt, es wird oftmals natürlich luxuriöser gebaut, es wird mit größeren Wohnflächen gebaut. Es wird gebaut für Menschen mit gutem Einkommen, auch zum Beispiel in Berlin mittlerweile, aber die klassische Mittelschicht und geschweige denn die, die weniger haben, bleiben auf der Strecke, und das sind Phänomene, die dann von den Ballungszentren bis in das Umland natürlich ausstrahlen.
Frenzel: Wie viel Wohnungen, ganz konkret nach Ihren Berechnungen, nach dem, was Sie wissen, fehlen in Deutschland zurzeit?
Beyer: Also ich greife mal eine Zahl auf, die der deutsche Mieterbund in diesen Tagen genannt hat. Er hat gesagt, wir bräuchten 1,5 bis 1,6 Millionen Sozialmietwohnungen, zu denen, die wir haben, noch 10.000 pro Jahr dazu. Ich halte diese Zahl ehrlich gesagt für viel zu niedrig. ich gehe davon aus, dass wir selbst in einer Großstadt wie München ja eine solche Zahl schon bräuchten. Also es ist in der Größenordnung mehrerer Hunderttausend Wohnungen, die wir jährlich mehr bräuchten in Deutschland, und davon sind wir meilenweit entfernt.
Frenzel: Thomas Beyer, Sprecher der nationalen Armutskonferenz. Vielen Dank für dieses Gespräch!
Beyer: Ich danke Ihnen!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
In Deutschland – und das galt eigentlich selbst für Städte wie München oder Düsseldorf – konnte man gerade mit einem mittleren Einkommen fast immer sicher sein, vernünftige Wohnungen in akzeptablen Lagen zu finden – konnte. Die Realität ist mittlerweile eine andere: Mieten sind massiv gestiegen, gerade in den Ballungsräumen. Die neue Wohnungsnot in Deutschland ist jetzt unser Thema im Interview, und ich begrüße dazu Thomas Beyer, den Sprecher der nationalen Armutskonferenz. Guten Morgen!
Thomas Beyer: Guten Morgen!
Frenzel: Wie schlimm ist die Lage am Wohnungsmarkt, gerade in den großen Städten?
Beyer: Die Lage ist sicherlich unterschiedlich in Deutschland, aber wie Sie zu Recht festgestellt haben, sie ist zunehmend so, dass es immer schwieriger wird, schon für Familien mit mittlerem Einkommen, einen guten Wohnraum zu finden, erst recht für Menschen, die weniger Einkommen haben oder Transferleistungen beziehen, und das ist längst kein Problem mehr der großen, reichen Städte, vermeintlich reichen Städte, sondern das ist ein Problem, das wir mittlerweile in ganz Deutschland feststellen.
Frenzel: Eine Stadt wie Berlin zum Beispiel hat ja immer einen sehr entspannten Wohnungsmarkt. Das war immer ein Beispiel dafür, wie leicht man für gutes Geld Wohnungen finden kann. Verändert es sich auch in der Hauptstadt?
Beyer: Ja, das ist richtig, auch das muss ich leider bestätigen. Die Armutskonferenz von Berlin, die ist auch Mitglied in der nationalen Armutskonferenz, muss das bestätigen. Die Phänomene, dass Stadtviertel umgewandelt werden, dass Menschen aus den Nachbarschaften damit vertrieben werden, weil sie sich die bisherige Wohnung nicht mehr leisten können, das ist jetzt auch ein Thema in Berlin.
Frenzel: Nun hat sich ja Peter Ramsauer, der Verkehrs- und Bauminister gestern weit rausgehängt, hat über die "BILD"-Zeitung gewarnt, Wohnen darf nicht zum Luxus werden. Da haben Sie doch eigentlich einen Verbündeten auf höchster Ebene, oder?
Beyer: Na ja, wir haben da eigentlich, hätten uns andere Unterstützung gewünscht, denn es läge ja an ihm als dem zuständigen Minister, dann auch Zeichen zu setzen. Tatsächlich hat er versucht, hier einen Schwarzen Peter weiterzureichen an die Bundesländer, hat gesagt, ihr tut zu wenig. Der Hintergrund ist, dass er aus der ja jetzt auslaufenden Förderung nach den alten Strukturen des sozialen Wohnungsbaus des Bundes nächstes Jahr offensichtlich am liebsten aussteigen möchte. Jetzt wirft er den Bundesländern vor, dass sie die Mittel, die der Bund übergangsweise zur Verfügung stellt, nicht richtig einsetzen.
Das Ganze ist letztendlich ein politisches Spiel auf dem Rücken der Betroffenen, und das macht mir große Sorge. Wir brauchen insgesamt, Bund und Länder zusammen, wesentlich mehr Mittel und keine Streitereien darüber, wer noch weniger als der andere leistet.
Frenzel: Das heißt, beide tun zu wenig, sowohl der Bund als auch die Länder?
Beyer: Sowohl der Bund als auch die Länder tun zu wenig. Ich gebe Ihnen ein Beispiel aus dem Staatshaushalt in Bayern, dort macht der Titel über die Wohnraumförderung 155 Millionen bei einem Haushalt von über 44 Milliarden für den Freistaat Bayern. Das zeigt, wo der Stellenwert mittlerweile dieses früher so wichtigen staatlichen Aufgabenbereiches ist, der geht gegen null. Und die Haltung dahinter ist durchaus auch eine, die dem neuen Zeitgeist entspricht: Ramsauer hat gestern empfohlen, bei den niedrigen Zinsen könne sich doch jeder Eigentum schaffen. Das ist natürlich ein blanker Hohn für Menschen, die gerade die nationale Armutskonferenz auch vertritt.
Frenzel: Es gibt also zu wenig Neubau von Wohnungen, das ist ein Problem, das die Mieten hochtreibt. Gibt es weitere?
Beyer: Wir haben natürlich auf der einen Seite die wichtige Aufgabe der Energiewende zu stemmen, die dann aber dazu führt, dass die energetische Sanierung gerade den Wohnraumbestand, von dem wir reden, weiter verteuert. Und hier muss sehr drauf geachtet werden, dass es nicht so ist, dass die energetische Sanierung die Menschen aus den Wohnungen vertreibt, weil sie hinterher sich schon die Kaltmiete nicht mehr leisten können.
Frenzel: Das heißt, sollten wir da eine Pause machen? Sollten wir sagen, wir stellen diese Umweltschutzziele zurück, damit die Mieten nicht steigen?
Beyer: Wir können da keine Pause machen, weil natürlich gerade der Wohnraumbestand auch dafür verantwortlich ist, dass wir viel Energie auch sozusagen hinausblasen. Das Entscheidende muss aber sein, dass die Förderung so gestaltet ist, dass sie gemeinsam mit dem, was der Vermieter ja an wirtschaftlichen Gewinnen hat, dann abdeckt, was Aufwendungen sind, dass das nicht gerade Mieter mit niedrigem Einkommen zu tragen haben, denn das ist ja das Problem.
Frenzel: Die Energiekosten sind auch ein Punkt natürlich bei den Nebenkosten, nicht nur bei der Sanierung. Ist das vielleicht einfach so, dass wir uns an steigende Kosten dafür gewöhnen müssen in einer Welt, in der die Ressourcen einfach knapper werden?
Beyer: Deshalb ist es ja auch richtig, weniger Energie aufzuwenden zum Heizen, damit auch hinterher die Belastungen nicht noch weiter steigen. Aber wir müssen eben darauf achten, dass das sozial ausgewogen passiert, dass die, die wenig verdienen, auch sich nach wie vor – denn das ist ein Menschenrecht – sich einen ordentlichen Wohnraum leisten können.
Frenzel: Aber er könnte ja auch einfach kleiner ausfallen.
Beyer: Das ist das nächste Problem, das sich manchmal auch gar nicht mehr so darstellen lässt, aber wir hören in sehr vielen Fällen, dass gerade die Suche nach dem kleineren Wohnraum auch nicht mehr funktioniert. Die kleineren Wohnungen gibt es dann auch nicht mehr, vor allem auch die Neubauten sind ja dann in einem anderen Zuschnitt, es wird oftmals natürlich luxuriöser gebaut, es wird mit größeren Wohnflächen gebaut. Es wird gebaut für Menschen mit gutem Einkommen, auch zum Beispiel in Berlin mittlerweile, aber die klassische Mittelschicht und geschweige denn die, die weniger haben, bleiben auf der Strecke, und das sind Phänomene, die dann von den Ballungszentren bis in das Umland natürlich ausstrahlen.
Frenzel: Wie viel Wohnungen, ganz konkret nach Ihren Berechnungen, nach dem, was Sie wissen, fehlen in Deutschland zurzeit?
Beyer: Also ich greife mal eine Zahl auf, die der deutsche Mieterbund in diesen Tagen genannt hat. Er hat gesagt, wir bräuchten 1,5 bis 1,6 Millionen Sozialmietwohnungen, zu denen, die wir haben, noch 10.000 pro Jahr dazu. Ich halte diese Zahl ehrlich gesagt für viel zu niedrig. ich gehe davon aus, dass wir selbst in einer Großstadt wie München ja eine solche Zahl schon bräuchten. Also es ist in der Größenordnung mehrerer Hunderttausend Wohnungen, die wir jährlich mehr bräuchten in Deutschland, und davon sind wir meilenweit entfernt.
Frenzel: Thomas Beyer, Sprecher der nationalen Armutskonferenz. Vielen Dank für dieses Gespräch!
Beyer: Ich danke Ihnen!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.