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Thema / Archiv | Beitrag vom 26.08.2011

Ein Pionier der Manga-Kunst in Berlin

Japankenner Gereon Sievernich über den Maler Hokusai

Gereon Sievernich im Gespräch mit Frank Meyer

Der Holzschnitt "Unter der Woge vor der Küste von Kanagawa" des Künstlers Katsushika Hokusai (1760-1849). (picture alliance / dpa)
Der Holzschnitt "Unter der Woge vor der Küste von Kanagawa" des Künstlers Katsushika Hokusai (1760-1849). (picture alliance / dpa)

Ein Muss für jeden Japanfreund: Im Berliner Martin-Gropius-Bau ist jetzt die erste "Hokusai - Retrospektive" in Deutschland zu sehen. Gropius-Bau-Direktor Gereon Sievernich macht deutlich, was für einen großen Einfluss der japanische Künstler auch auf europäische Künstler hatte.

Frank Meyer: Der Expressionist Franz Marc hat den japanischen Künstler bewundert und seine Werke gesammelt. Viele andere Künstler, Impressionisten, Künstler des Jugendstils waren Hokusai-Fans. Aber vor allem in Japan selbst hat Hokusai die Kunstgeschichte geprägt bis in die heutige Manga-Comic-Kultur hinein. Im Berliner Martin-Gropius-Bau ist jetzt die erste große Hokusai-Retrospektive in Deutschland zu sehen. Hier im Studio ist jetzt der Japankenner und Direktor des Gropius-Baus, Gereon Sievernich. Seien Sie uns willkommen!

Gereon Sievernich: Vielen Dank für die Einladung!

Meyer: Hokusai wurde vor gut 250 Jahren geboren, im Jahr 1760, und ganz viele Menschen im Westen denken bei Kunst aus Japan eigentlich an ein Bild von ihm, an einen Holzschnitt, die "große Welle vor Kanagawa". Was denken Sie, warum ist gerade dieses Bild zu so einer Ikone der japanischen Kunst geworden?

Sievernich: Na ja, das Bild zeigt ja eine große Woge, und unter dieser Woge bewegt sich so ein einsamer Fischer in einem kleinen Boot, und im Hintergrund sieht man dann eben auch den Fuji. Es zeigt vielleicht auch eine japanische Sichtweise jener Zeit, nämlich, dass der Mensch doch Teil der Natur ist und sie nicht immer beherrschen kann. Ob das dann so diese Botschaft ist – es ist ja fast ein ökologisches Bild, wenn man so will, dass der Mensch also, wenn er mit der Natur umgeht, sich sehr gut vorsehen muss, und er vielleicht auch Dinge erlebt, die er nicht beherrscht und nicht im Griff hat, vielleicht ist das die Botschaft, die heute so gut ankommt. Aber es ist natürlich so, dass Hokusai durch dieses Bild, aber auch durch viele andere Bilder ja schon im 19. Jahrhundert in Europa sehr, sehr bekannt wurde. Die Impressionisten, wie wir wissen, haben eifrigst Ukiyo-e, so nennt man diesen Stil zu malen, zu zeichnen, gesammelt. Also, er ist eine große Berühmtheit schon im 19. Jahrhundert in Europa gewesen.

Meyer: In Japan selbst hat Hokusai zu einer Generation gehört, die in einem abgeschotteten Japan noch gelebt haben. Japan hatte sich ja ab 1630 etwa für über 200 Jahre weitgehend isoliert von der Außenwelt. Ist Hokusai vielleicht auch durch diese Abschottung vor fremden Einflüssen ein besonders japanischer Künstler?

Sievernich: Ja, das ist eine interessante Frage! Er hat ja sicher mal Edo – so hieß damals Tokyo – ab und zu verlassen, aber eigentlich hat er nur in Japan gelebt, er hat Japan nie verlassen. Und alles, was wir an künstlerischen Werken heute sehen, ist eigentlich eher unbeeinflusst von irgendwelcher europäischen Kunst entstanden. Aber es gibt kleine Ausnahmen, denn so ganz abgeschlossen war Japan nicht. Es gab eine holländische Handelsniederlassung in der gesamten Tokugawa-Zeit – so nennt man diese Periode –, und die konnten Handel treiben auf einer kleinen Insel, in Dejima, und über diese holländischen Händler kamen ganz viele europäische Bücher nach Japan. Zentralperspektive, der Guckkasten, der in Europa erfunden worden ist, kam nach Japan, die Guckkastenbilder, die in Zentralperspektive Städteansichten und so weiter zeigten – man kannte das hier von Jahrmärkten –, auch das kam nach Japan und wurde nachgeahmt. Wir haben von Hokusai also einige Bilder, in denen er diese Zentralperspektive imitiert und sozusagen Guckkastenbilder herstellt. Da gibt es eine interessante Verbindung, aber ich würde sagen, 95 oder 99 Prozent des Werkes von Hokusai basieren auf japanischen Traditionen und haben nichts mit europäischen Traditionen zu tun. Allerdings muss man natürlich sehr stark auch den chinesischen Einfluss betrachten, denn die chinesische Kunst hatte wiederum großen Einfluss in Japan.

Meyer: Das ist ein gewaltiges Werk, was Hokusai hinterlassen hat. Er hat sehr früh angefangen als Zeichner, als Maler, er hat sehr lange gelebt und eben ein gewaltiges Werk hervorgebracht. Kann man trotzdem sagen, es gibt so besonders wichtige Motive, besonders wichtige Welten, denen er sich zugewandt hat in diesem Werk?

Sievernich: Wenn man das heute sieht – um 1800 war Tokyo eine Millionenstadt, also vielleicht die größte Stadt der Welt damals. Es gab reiche Leute, es gab ein reiches Bürgertum, das waren die Käufer dieser Holzschnitte. Und er hat sich eigentlich allen Sujets zugewandt: sowohl den Sumoringern als auch dem Fassmacher als auch dem Samurai, der im Regen gegen Pfeile kämpft. Stellen Sie mal Regen im Holzschnitt dar, oder stellen Sie fliegende Pfeile im Holzschnitt dar, oder stellen Sie Wasserfälle im Holzschnitt dar oder eben diese berühmte Welle, oder die Brandung. Wie stellen sie das alles dar? Er hat sich eigentlich in einer spielerischen Art und Weise mit allem beschäftigt, was er sah und was ihn umgeben hat, er hat nichts ausgeschlossen. Und ich glaube, ein Höhepunkt seiner Arbeit – vielleicht jetzt nicht im künstlerischen Sinn, aber so in der Form des Ausdrucks – ist Hokusai-Manga. Wir kennen ja heute diese Mangas, da haben wir irgendwie eine Wurzel dieser Manga-Kultur: Über 4.000 Einzelzeichnungen in 15 Büchern veröffentlicht. Der Grund war ein bisschen, weil er auf einmal so viel Arbeit vor sich sah, weil er so viele Studenten hatte. Er hatte über 200 Studenten, und jedem Studenten jetzt zu zeigen, wie er einen Samurai malt, das war ihm irgendwann zu viel und deswegen hat er das also gezeichnet und drucken lassen, und diese Hokusai-Mangas waren eigentlich dann Lehrbücher für Studenten. Aber wenn wir sie heute betrachten, haben wir im Kern das gesamte Werk von Hokusai, und es ist einfach großartig. Man fühlt, oder man meint, man wäre in Japan im 18. Jahrhundert, und es ist ein tolles Erlebnis.

Meyer: Diese Manga-Bilder sind auch eine Brücke, die weit ins Heute, in die heutige Manga-Kultur hinüber weist. Da gibt es Anknüpfungspunkte.

Sievernich: Ganz sicher, ganz sicher. Manga ist ja eine ältere Tradition. Hokusai hat sie nicht erfunden, aber die Hokusai-Mangas – dieses Buch mit diesen 4.000 Einzelzeichnungen ist in seiner Lebendigkeit sicher von großem Einfluss auf alle späteren künstlerischen Überlegungen zu diesem Thema gewesen. Und Manga ist ja heute in Japan – wenn sie an die Zeitungskioske in Tokyo gehen, dort liegen … jede Woche kommt da ein neuer Manga raus oder viele neue Mangas. Und die liegen dann stapelweise vor diesen Buchhandlungen. Das kann man sich hier gar nicht vorstellen, welche Bedeutung das in Japan hat. Und Hokusai ist natürlich einer dieser Heroen dieser Kunstform.

Meyer: Die erste große Retrospektive zum Werk des japanischen Künstlers Hokusai wird jetzt in Deutschland gezeigt im Berliner Martin-Gropius-Bau. Dessen Direktor Gereon Sievernich ist hier bei uns im Studio von Deutschlandradio Kultur. Sie haben vorhin schon davon gesprochen, was für einen großen Einfluss er auch auf europäische Künstler hatte. Wie kam das eigentlich, dass gerade Hokusai so viele Bewunderer in Europa gefunden hat?

Sievernich: Na, das beginnt schon vor dieser Öffnung Japans. Man sagt ja, Sie sprachen vom geschlossenen Japan – um 1863 öffnet sich Japan, es werden Handelsverträge geschlossen, zum Beispiel Deutschland und Japan haben vor 150 Jahren einen solchen Vertrag geschlossen, deswegen können wir diese Ausstellung überhaupt zeigen, deswegen wurden diese Staatsschätze überhaupt ausgeliehen, und es kam dann sehr rasch dazu, dass diese Ukiyo-e-Künstler – nicht nur Hokusai, sondern auch einige andere – in Paris gehandelt wurden. Es gab auch einen Hamburger Händler – Siegfried Bing, der auch eine wichtige Rolle spielte in der Entwicklung des Jugendstils –, der diese Dinge importierte und die hier verkaufte. Aber in Paris, das war sicher ungemein faszinierend für die damals bedeutenden Künstler, die wir heute Impressionisten nennen – Bonet, Manet –, und die haben das alle wie verrückt gesammelt und gekauft. Es gibt heute noch ganze Konvolute im Nachlass dieser großen Künstler, die wir heute … wir können fast nachvollziehen, wo sie sozusagen den Einfluss hergenommen haben und was sie rezipiert haben. Von van Gogh wissen wir, er hat sogar Ukiyo-e-Malerei in seiner Malerei direkt verwendet, kopiert.

Meyer: Haben Sie ein Bild vor Augen, wo besonders viel Hokusai oder seine Art der Malerei durchschimmert?

Sievernich: Na, es sind Hunderte von Bildern in dieser Zeit, und der Jugendstil ist natürlich besonders intensiv beeinflusst von dieser – nicht nur Hokusai, sondern von dieser Ukiyo-e-Malerei, und man kann das nicht an einem einzelnen Bild festmachen, das wäre eine ganze Ausstellung für sich. Japonismus – so nennen die Kunsthistoriker das, um zu zeigen, wie intensiv der Einfluss von Hokusai und seinen Kollegen auf die europäische Kunst in jener Zeit gewesen ist.

Meyer: Aber was haben die europäischen Künstler darin gesehen? War das vor allem ein Interesse an der Maltechnik der japanischen Kollegen, oder war das eine bestimmte Weltsicht, eine Sicht auf Natur und den Menschen in der Natur – was hat die Europäer daran fasziniert?

Sievernich: Ich glaube, dass – wie soll man sagen? – so im Sinne von Vasari Disegno, die Zeichnung, das wird ja immer unterschätzt. Die Zeichnung ist ja eigentlich die Urform aller Kunst. Jeder großen Malerei geht auch die Zeichnung voraus. Und diese zeichnerische Kraft, das ist ja das, was Hokusai auszeichnet. Und wenn man das heute sieht, wie er also mit wenigen Strichen und in Tusche eine bestimmte Situation herstellt, oder ein Tier malt oder eine Person malt oder einen Samurai, der einen Pfeil schießt, oder wie der erwähnte Fassmacher – wie er das schafft, in wenigen Strichen diese Wirklichkeit zu zeichnen, nicht im Sinne von einem naturalistischen Realismus, sondern sozusagen in einer gewissen abstrakten Form – ich glaube, das hat die Künstler damals fasziniert. So was gab es in Europa nicht, weil das noch starre Verhältnisse waren, gegen die ja die Impressionisten auch kämpften. Vielleicht sahen sie in Hokusai einen Bündnispartner gegen die erstarrte akademische Malerei, jener Zeit.

Meyer: Sie haben diese Ausstellung, soweit ich weiß, schon lange, lange vorbereitet. Jetzt mussten Sie sie realisieren in einem Jahr, in dem Japan von schweren Krisen erschüttert wurde – der Tsunami, das Erdbeben, die Atomkatastrophe. Hat sich das ausgewirkt auf die Vorbereitung dieser Ausstellung?

Sievernich: Wir haben etwa zwei Jahre daran gearbeitet, obwohl der Gedanke an so eine Ausstellung mich schon seit 30 Jahren beschäftigt, seit ich zum ersten Mal in Japan war. Aber ich habe mit den Kollegen sofort telefoniert, als wir von diesem schrecklichen Unglück hörten, und alle haben gesagt: Nein, wir wollen diese Ausstellung weitermachen, das ist wichtig für uns. Und ich glaube, die japanische Seite hat nie daran gedacht, diese Ausstellung abzusagen, und wir natürlich auch nicht. Und wir sind heute froh, denn es hilft ja so den japanischen Kollegen und den japanischen Bewunderern Hokusais und natürlich auch unseren Besuchern.

Meyer: Die erste große Retrospektive zum Werk des japanischen Künstlers Hokusai, jetzt zu sehen im Berliner Martin-Gropius-Bau. Der Direktor des Gropius-Baus, Gereon Severnich, war bei uns im Studio. Ich danke Ihnen für das Gespräch!

Sievernich: Vielen Dank!

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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Ausstellung des japanischen Malers und Zeichners Hokusai im Berliner Martin-Gropius-Bau

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Hokusai – Retrospektive im Martin-Gropius-Bau

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