Wir wollen darüber sprechen, wie wichtig Friedländers zweibändiges Werk "Das Dritte Reich und die Juden", 1998 und 2006 erschienen, für uns ist. Friedländer hat die Tagebücher und Briefe der Verfolgten sorgsam dokumentiert und in die Gesamtgeschichte der Shoah eingebettet.

Im vergangnen Winter war Saul Friedländer Gastprofessor am Jena Center Geschichte des 20. Jahrhunderts, das der in Jena lehrende Historiker Norbert Frei gegründet hat. Friedländers Werk zu lesen, das ist eine Herausforderung. Ist das so, Professor Frei, weil uns hier viele einzelne Menschen, die verfolgt wurden, ihre persönliche Geschichte erzählen?

Norbert Frei: Gemeinhin erzählt man (als Historiker) die Geschichte des Holocaust aus der Perspektive derjenigen, die diese Geschichte vorantreiben, also der Täter und Mittäter, und das, was Saul Friedländer hier sehr konsequent versucht hat, war, zu zeigen, wie diejenigen, die Opfer dieser Politik werden, darauf reagieren, wie sie das, was auf sie zukommt, realisieren, oder eben auch für unmöglich halten, wie natürlich auch viele derjenigen, die hinterher gesagt haben, sie hätten gar nichts gewusst, oder erst sehr spät davon erfahren.

Rachel Gehlhoff: Juden und Nichtjuden, die Nachgeborenen, fragen bis heute: Wie konnte das geschehen? Wenn wir Friedländer lesen, erkennen wir dann, wie unwirklich die Wirklichkeit war, als der Nationalsozialismus aufkam, also wie viele Menschen sich täuschten - über das, was kommen sollte?

Norbert Frei: Diese Unvorstellbarkeit dieses Gedankens, dass da einer oder ein Regime daherkommen könnten, um zu versuchen, ein ganzes Volk buchstäblich von der Erde zu tilgen, dieser schwer erträgliche Gedanke, der hat natürlich auch für die Menschen, die diesem Prozess ausgesetzt waren, etwas gehabt, dass es immer wieder sie versucht hat, andere Überlegungen anzustellen, was denn mit ihnen geschehen könnte, und all dies, diese Unsicherheit, dieses Hoffen und Bangen, aber dann natürlich ab einem bestimmten Punkt auch die Klarheit, das packt Saul Friedländer in dieses Buch hinein, und deswegen ist es ein so eindrückliches und in dieser Form noch nicht dagewesenes Schreiben über den Holocaust.

Rachel Gehlhoff: Erkennen wir dieses Hoffen und Bangen, diese Zweifel, diese Täuschungen anders als aus anderen Quellen, die wir bisher hatten?

Norbert Frei: Ich denke schon, die Art und Weise, wie Friedländer mit diesen Zeugnissen umgeht, ist ja, dass er sie in oft sehr kurzen Passagen gegeneinander montiert, so dass wir einen ganzen Chor von Stimmen bekommen, und deswegen auch ganz unterschiedliche Perspektiven der alten Dame aus Frankreich, dem jungen Juden aus Weißrussland, diese Verflechtung der Stimmen, das ist das Neuartige, und das ist auch das, was dieses Buch so komplex und natürlich dann auch so bedrängend macht.

Rachel Gehlhoff: Wie wichtig, Professor Frei, war denn die Präsenz der Erinnerung an die verfolgten und vernichteten Juden, in einem Jahrhundert der Gewalt, im 20. Jahrhundert, zu dessen Ende Friedländers "Das Dritte Reich und die Juden", der erste Band, erschien, und wie wichtig ist sie heute, vor dem Hintergrund des wachsenden Rechtsextremismus?

Norbert Frei: Nun ich denke diese Erinnerungen sind und bleiben wichtig auch immer wieder für neue und nachfolgende Generationen sich dem auch auszusetzen, aber ich will ganz deutlich hinzusagen: Man darf nicht der Annahme verfallen, dass das Wissen über den Holocaust aus einem einen besseren Menschen macht, und man muss auch über den Holocaust überhaupt nichts wissen, um zu wissen, dass man Menschen nicht verfolgen darf, dass es sozusagen nicht statthaft ist, Menschen anderer Hautfarbe zu diskriminieren, also alles das, was einen Rechtsradikalen ausmacht, hat so gesehen mit dem Wissen über dieses Mordgeschehen in der Mitte des 20. Jahrhunderts nichts zu tun.

Rachel Gehlhoff: Aber dennoch gibt's ja einen Zusammenhang: Wenn das Dokument, diese Vielstimmigkeit, diese Geschichten der Menschen, die verfolgt und vernichtet wurden, wenn das präsent ist in der Öffentlichkeit, so, wie es ja vorher nicht präsent war, hat es doch auch ein Echo?

Norbert Frei: Das glaube ich ganz sicher, und wir wollen auch hoffen, dass Aufklärung möglich ist, auch über dieses faktische Wissen, ich bin allerdings skeptisch geworden hinsichtlich der Kommunizierbarkeit solcher natürlich dann am Ende auch komplexer und anspruchsvoller Bücher in die Gruppen hinein, von denen Sie jetzt sprechen, aber ganz sicher können junge Menschen, die bereit sind, sich mit dem Thema zu beschäftigen, davon erreicht werden, und ganz sicher kann ein solches Buch dann eine Bedeutung erlangen, die eine nüchterne, trockene abstrahierende Darstellung vielleicht auch die lediglich sozusagen das Geschehen nüchtern und unanschaulich lässt, so nicht leisten kann.

Rachel Gehlhoff: Saul Friedländer hat die Shoah als Kind überlebt, ist also selbst Teil der Geschichte, die er beschreibt. Man muss wissen, dass man beteiligt ist, und dann darüber nachdenken, sagt er. Eine gewisse Intuition des Historikers könne ein Gewinn sein - für die Erkenntnis. Wie hat diese Haltung auf die Studenten in Jena gewirkt, als Friedländer dort vor knapp einem Jahr Gastprofessor war?

Norbert Frei: Nun, damit spielt er ja ein Stück weit an auf eine Diskussion, die er in den achtziger Jahren mit Martin Broschat, dem damaligen Direktor des Instituts für Zeitgeschichte, geführt hat: Kann man als jemand, der diese Zeit, wenn auch als Jugendlicher oder Kind, erlebt hat, sich im Nachhinein von alledem für völlig frei erklären und in die rein objektive Rolle des Historikers schlüpfen und diese berühmte Diskussion, dieser berühmte Briefwechsel zwischen Broschat und Friedländer stand ausgesprochen und unausgesprochen natürlich auch im Rahmen unserer Diskussion, die wir mit ihm in Jena gehabt haben.

Rachel Gehlhoff: Sie haben die Debatte erwähnt - vor 20 Jahren schon hat Friedländer die totale wissenschaftliche Objektivität als Illusion bezeichnet - im Kontext des Streits mit Martin Broszat über die Historisierung des Nationalsozialismus. Warum war diese Debatte damals so wichtig?

Norbert Frei: Die Debatte war auch deswegen wichtig, weil es einen gewissen Trend in der damaligen Zeitgeschichtsschreibung gegeben hat, ob jetzt nicht Zeit sei, etwa an die besseren Traditionen der deutschen Geschichte sozusagen jenseits dieser unseligen zwölf Jahre anzuknüpfen. Und in dieser Diskussion hat Martin Broszat eine ganz klare Position damals vertreten: Er hat gesagt, es darf nicht eine Geschichte gewissermaßen um diese zwölf Jahre herumgeschrieben werden, und wir müssen versuchen, diese zwölf Jahre mit den gleichen wissenschaftlichen Mitteln und Methoden zu bearbeiten, wie die Weimarer Zeit, oder etwa die Geschichte der Bundesrepublik. Es war also die Debatte um die Frage der Historisierung des Nationalsozialismus, und Historisierung kann eben, wie Saul Friedländer sagt, nicht anlässlich eines solchen Geschehens das Moment der Fassungslosigkeit wegnehmen, das einen Menschen normalerweise automatisch befällt, wenn er sich mit diesem Geschehen befasst.



Saul Friedländer: Den Holocaust beschreiben
Wallstein Verlag, Göttingen 2007