"Deutliches Führungsversagen von Frau Merkel"
Joachim Poß im Gespräch mit Hanns Ostermann · 20.06.2011
Die SPD fordert einen realistischen Zeitrahmen für Griechenlands Sparbemühungen. Das Krisenmanagement der Bundesregierung mache ihn "fassungslos". Der Fraktionsvize der Sozialdemokraten, Poß, prangerte zugleich an, dass ein Teil der Protestierer in Athen "unvertretbare" Privilegien verteidige.
Hanns Ostermann: Ganz so schnell geht es dann doch nicht. Wer geglaubt hatte, die Euro-Finanzminister würden sich schon gestern Abend oder heute Nacht die zwölf Milliarden aus dem ersten Hilfspaket für Griechenland freigeben, der lag falsch. Erst müssen die verabredeten Sparauflagen erfüllt sein, hieß es. Der Druck auf Athen wächst – wenn das überhaupt noch möglich ist. In einer anderen strittigen Frage scheint man weiter gekommen zu sein: Für das zweite Hilfspaket sollen jetzt auch die privaten Gläubiger ins Boot geholt werden, allerdings nur auf freiwilliger Basis. Am Telefon von Deutschlandradio Kultur ist jetzt der Stellvertretende Fraktionsvorsitzende der SPD Joachim Poß, guten Morgen, Herr Poß!
Joachim Poß: Guten Morgen, Herr Ostermann!
Ostermann: Die SPD wollte Banken und Versicherungen stärker in die Pflicht nehmen. Wie sehr ärgert Sie jetzt die Entscheidung der vergangenen Nacht?
Poß: Also es ist klar, wir brauchen eine geordnete Umstrukturierung der griechischen Schulden, und das eben nicht nur zu Lasten der europäischen Steuerzahler. Das ist das Ziel, um das es hier geht, und wir brauchen eine Wachstumsperspektive für Griechenland. Wir müssen verhindern, dass nicht die ganze Welt bei dieser Operation angesteckt wird. Insofern ist klar, wir kommen um eine geordnete Umstrukturierung nicht herum, und wie gesagt, die SPD sagt ganz eindeutig, das kann nicht nur zu Lasten der Steuerzahler gehen, sondern die Gläubiger, die privaten Gläubiger müssen daran beteiligt werden. Und insofern hätten wir uns natürlich eine weitergehende Vereinbarung gewünscht, aber es bleibt ja noch abzuwarten, was die nächsten Tage so bringen.
Ostermann: Sie sprechen von einer Ansteckungsgefahr genau so wie Jean-Claude Juncker, der Chef der Eurogruppe, auch der warnt vor einem Dominoeffekt eben dann, wenn Banken und Versicherungen stärker an die Kandare genommen werden. Ist das dann, was Sie vorschlagen, wirklich das Patentrezept, mit dem die Probleme gelöst werden?
Poß: Ich glaube, es hat ja niemand von der Sozialdemokratie gesagt, dass wir das Patentrezept haben, sondern wir haben schon seit Längerem diesen Weg vorgeschlagen. Wir haben ja auch andere Finanzierungsmöglichkeiten ins Gespräch gebracht schon vor längerer Zeit, Stichwort Eurobonds und anderes mehr. Das heißt also, wir gehen da nicht dogmatisch ran – was niemand tun sollte –, aber wir sind doch reichlich fassungslos. Dieses Krisenmanagement, dieses Durcheinanderreden. Und das Ganze fing wirklich an mit meines Erachtens dem deutlichen Führungsversagen von Frau Merkel im Frühjahr, da nahm das Ganze seinen Anfang, dass nichts mehr geordnet in Europa besprochen wurde. Wir wissen, der Euro ist nicht nur ein ökonomisches Projekt, sondern eben auch ein politisches, da liegt ja auch die Schwierigkeit.
Ostermann: Ich würde trotzdem gerne noch beim ökonomischen Problem bleiben: Die Beteiligung der privaten Gläubiger, ist das nicht doch irgendwo eine Art Mogelpackung? Denn am Ende zahlt ja doch der Steuerzahler, oder sehe ich das völlig falsch?
Poß: Diese Folge kann entstehen, wenn sie entsteht. Aber man muss den Eindruck haben, dass hier in dieser Debatte von denjenigen, die die Ansteckungsgefahr besonders krass beschreiben, auch eigene Interessen mit im Spiel sind. Sie wollen im Grunde genommen sich davon freihalten, irgendwann mal, bei welcher Lösung auch immer, in die Verantwortung genommen zu werden. Diese Interessenslage muss man, glaube ich, bei der Beurteilung auch mit einbeziehen.
Ostermann: Sie haben die Eurobonds ins Gespräch gebracht, das heißt, entsprechende Staatsanleihen. Aber besteht da nicht umgekehrt die Gefahr, dass die Zinsbelastung steigt, dass auch dies kein "Patentrezept" ist?
Poß: Auch das ist ein Instrument, kein Patentrezept, über das können wir überhaupt nicht sprechen. Aber es … Also, einen Teil der Schulden in gemeinschaftlich verbürgte Kredite umzuwandeln, erhöht die Chancen für auch eine Wachstumsperspektive in Griechenland. Denn das geht ja vollkommen unter: Wo ist diese Perspektive? Natürlich muss es weitere Sparanstrengungen geben, aber die müssen doch auch realistisch sein! Was bringt es denn, wenn jetzt Auflagen erteilt werden, von denen man von vorneherein weiß, sie sind in dem vorgesehenen Zeitraum nicht zu erfüllen? Also muss man auch, was den Zeitrahmen angeht, sich realistisch verständigen. Und das war sicherlich ein Mangel in der Vergangenheit. Und das Zweite ist: Natürlich brauchen wir weiter den Druck auf Griechenland, aber auch da ist es ja sehr differenziert. Es gibt einen Großteil der Menschen, die sind nun wirklich betroffen, die fühlen sich nicht nur betroffen, und unter den Protestanten sind auch manche, denen es schier um Privilegien geht, die unvertretbar sind.
Ostermann: Die Art und Weise, wie das Paket geschnürt wird, ist ja nur ein Problem, Sie haben natürlich auch darauf hingewiesen, wie Griechenland die eigenen Hausaufgaben erledigt. Ministerpräsident Papandreou wird da in der Nacht von Dienstag auf Mittwoch ausgerechnet um Mitternacht die Vertrauensfrage stellen. Was wäre eigentlich, wenn ihm das Vertrauen entzogen würde?
Poß: Ich will ja hier nicht Prophet spielen oder spekulieren, das wäre für die weitere griechische Entwicklung weiter erschwerend, also um die Dinge zum Guten zu wenden, weiter erschwerend. Es ist auch überhaupt nicht hinnehmbar, dass die Opposition, die ja einen Gutteil der Probleme in ihrer Regierungszeit mit angerichtet hat – in dieser Regierungszeit der Konservativen sind ja zwei Drittel der Schulden angestiegen –, dass die sich so aus der Verantwortung schleichen, weil man deren Unterstützung schon braucht, sonst kriegt man nicht die wirksamen Maßnahmen, die man strukturell benötigt, zum Beispiel endlich Besteuerung der Reichen und manches andere mehr, zustande. Also, Papandreou war ja nun derjenige, der wirklich beherzt die Dinge angegangen ist, und sein Scheitern wäre auch ein Rückschlag für die Operation, die jetzt hier ansteht.
Ostermann: Sie haben darauf hingewiesen, Frau Merkel habe den Fehler von Beginn an gemacht, zu wenig aufs Tempo zu drücken. Es bleibt ja der Eindruck unter dem Strich, die Ratingagenturen treiben die Politik, auch die deutsche Politik, vor sich her. Wie kann man eigentlich diesen Teufelskreis durchbrechen?
Poß: Man muss die Interessenlage auch da sehen, es sind drei amerikanische Ratingagenturen, die offenkundig auch, um den Dollar zu schützen gegenüber dem Euro-Raum, auch Interessenpolitik betreiben. Von daher fordern wir seit Langem – und da gibt es leider bis jetzt wenig konkrete Fortschritte in Europa – eine Lösung, die auf eine unabhängige europäische Ratingagentur hinausläuft.
Ostermann: Joachim Poß, der Stellvertretende Fraktionsvorsitzende der SPD. Herr Poß, ich danke Ihnen für das Gespräch!
Poß: Bitte schön, Herr Ostermann!
Joachim Poß: Guten Morgen, Herr Ostermann!
Ostermann: Die SPD wollte Banken und Versicherungen stärker in die Pflicht nehmen. Wie sehr ärgert Sie jetzt die Entscheidung der vergangenen Nacht?
Poß: Also es ist klar, wir brauchen eine geordnete Umstrukturierung der griechischen Schulden, und das eben nicht nur zu Lasten der europäischen Steuerzahler. Das ist das Ziel, um das es hier geht, und wir brauchen eine Wachstumsperspektive für Griechenland. Wir müssen verhindern, dass nicht die ganze Welt bei dieser Operation angesteckt wird. Insofern ist klar, wir kommen um eine geordnete Umstrukturierung nicht herum, und wie gesagt, die SPD sagt ganz eindeutig, das kann nicht nur zu Lasten der Steuerzahler gehen, sondern die Gläubiger, die privaten Gläubiger müssen daran beteiligt werden. Und insofern hätten wir uns natürlich eine weitergehende Vereinbarung gewünscht, aber es bleibt ja noch abzuwarten, was die nächsten Tage so bringen.
Ostermann: Sie sprechen von einer Ansteckungsgefahr genau so wie Jean-Claude Juncker, der Chef der Eurogruppe, auch der warnt vor einem Dominoeffekt eben dann, wenn Banken und Versicherungen stärker an die Kandare genommen werden. Ist das dann, was Sie vorschlagen, wirklich das Patentrezept, mit dem die Probleme gelöst werden?
Poß: Ich glaube, es hat ja niemand von der Sozialdemokratie gesagt, dass wir das Patentrezept haben, sondern wir haben schon seit Längerem diesen Weg vorgeschlagen. Wir haben ja auch andere Finanzierungsmöglichkeiten ins Gespräch gebracht schon vor längerer Zeit, Stichwort Eurobonds und anderes mehr. Das heißt also, wir gehen da nicht dogmatisch ran – was niemand tun sollte –, aber wir sind doch reichlich fassungslos. Dieses Krisenmanagement, dieses Durcheinanderreden. Und das Ganze fing wirklich an mit meines Erachtens dem deutlichen Führungsversagen von Frau Merkel im Frühjahr, da nahm das Ganze seinen Anfang, dass nichts mehr geordnet in Europa besprochen wurde. Wir wissen, der Euro ist nicht nur ein ökonomisches Projekt, sondern eben auch ein politisches, da liegt ja auch die Schwierigkeit.
Ostermann: Ich würde trotzdem gerne noch beim ökonomischen Problem bleiben: Die Beteiligung der privaten Gläubiger, ist das nicht doch irgendwo eine Art Mogelpackung? Denn am Ende zahlt ja doch der Steuerzahler, oder sehe ich das völlig falsch?
Poß: Diese Folge kann entstehen, wenn sie entsteht. Aber man muss den Eindruck haben, dass hier in dieser Debatte von denjenigen, die die Ansteckungsgefahr besonders krass beschreiben, auch eigene Interessen mit im Spiel sind. Sie wollen im Grunde genommen sich davon freihalten, irgendwann mal, bei welcher Lösung auch immer, in die Verantwortung genommen zu werden. Diese Interessenslage muss man, glaube ich, bei der Beurteilung auch mit einbeziehen.
Ostermann: Sie haben die Eurobonds ins Gespräch gebracht, das heißt, entsprechende Staatsanleihen. Aber besteht da nicht umgekehrt die Gefahr, dass die Zinsbelastung steigt, dass auch dies kein "Patentrezept" ist?
Poß: Auch das ist ein Instrument, kein Patentrezept, über das können wir überhaupt nicht sprechen. Aber es … Also, einen Teil der Schulden in gemeinschaftlich verbürgte Kredite umzuwandeln, erhöht die Chancen für auch eine Wachstumsperspektive in Griechenland. Denn das geht ja vollkommen unter: Wo ist diese Perspektive? Natürlich muss es weitere Sparanstrengungen geben, aber die müssen doch auch realistisch sein! Was bringt es denn, wenn jetzt Auflagen erteilt werden, von denen man von vorneherein weiß, sie sind in dem vorgesehenen Zeitraum nicht zu erfüllen? Also muss man auch, was den Zeitrahmen angeht, sich realistisch verständigen. Und das war sicherlich ein Mangel in der Vergangenheit. Und das Zweite ist: Natürlich brauchen wir weiter den Druck auf Griechenland, aber auch da ist es ja sehr differenziert. Es gibt einen Großteil der Menschen, die sind nun wirklich betroffen, die fühlen sich nicht nur betroffen, und unter den Protestanten sind auch manche, denen es schier um Privilegien geht, die unvertretbar sind.
Ostermann: Die Art und Weise, wie das Paket geschnürt wird, ist ja nur ein Problem, Sie haben natürlich auch darauf hingewiesen, wie Griechenland die eigenen Hausaufgaben erledigt. Ministerpräsident Papandreou wird da in der Nacht von Dienstag auf Mittwoch ausgerechnet um Mitternacht die Vertrauensfrage stellen. Was wäre eigentlich, wenn ihm das Vertrauen entzogen würde?
Poß: Ich will ja hier nicht Prophet spielen oder spekulieren, das wäre für die weitere griechische Entwicklung weiter erschwerend, also um die Dinge zum Guten zu wenden, weiter erschwerend. Es ist auch überhaupt nicht hinnehmbar, dass die Opposition, die ja einen Gutteil der Probleme in ihrer Regierungszeit mit angerichtet hat – in dieser Regierungszeit der Konservativen sind ja zwei Drittel der Schulden angestiegen –, dass die sich so aus der Verantwortung schleichen, weil man deren Unterstützung schon braucht, sonst kriegt man nicht die wirksamen Maßnahmen, die man strukturell benötigt, zum Beispiel endlich Besteuerung der Reichen und manches andere mehr, zustande. Also, Papandreou war ja nun derjenige, der wirklich beherzt die Dinge angegangen ist, und sein Scheitern wäre auch ein Rückschlag für die Operation, die jetzt hier ansteht.
Ostermann: Sie haben darauf hingewiesen, Frau Merkel habe den Fehler von Beginn an gemacht, zu wenig aufs Tempo zu drücken. Es bleibt ja der Eindruck unter dem Strich, die Ratingagenturen treiben die Politik, auch die deutsche Politik, vor sich her. Wie kann man eigentlich diesen Teufelskreis durchbrechen?
Poß: Man muss die Interessenlage auch da sehen, es sind drei amerikanische Ratingagenturen, die offenkundig auch, um den Dollar zu schützen gegenüber dem Euro-Raum, auch Interessenpolitik betreiben. Von daher fordern wir seit Langem – und da gibt es leider bis jetzt wenig konkrete Fortschritte in Europa – eine Lösung, die auf eine unabhängige europäische Ratingagentur hinausläuft.
Ostermann: Joachim Poß, der Stellvertretende Fraktionsvorsitzende der SPD. Herr Poß, ich danke Ihnen für das Gespräch!
Poß: Bitte schön, Herr Ostermann!