Wie weiter mit der Ukraine?
EU-Parlamentarierin Rebecca Harms im Gespräch mit Marcus Pindur · 29.07.2017
Der Konflikt in der Ukraine dauert an, das Land bleibt gespalten. EU-Parlamentarierin Rebecca Harms fordert, bewaffnete UNO-Grenzschützer in die Ukraine zu entsenden. "Ohne einen solchen Einsatz sehe ich nicht, dass die Lage sich wirklich dauerhaft beruhigt."
Marcus Pindur: Der Krieg in der Ost-Ukraine hat bisher 10.000 Todesopfer gekostet. 24.000 Menschen wurden verletzt und über zwei Millionen Menschen vertrieben. Gleichzeitig hat die Ukraine zwei große Schritte auf Europa zu getan: Die Visafreiheit in der Schengenzone für Ukrainer ist seit Juni in Kraft. Und das EU-Assoziierungsabkommen, das seit einem Jahrzehnt debattiert und verhandelt worden ist, tritt September in Kraft.
Unser Gesprächspartner heute ist Rebecca Harms. Sie ist Europaabgeordnete der Grünen, war bis 2016 die Fraktionsvorsitzende der Grünen im Europaparlament. Jetzt ist sie Vorsitzende der EU-Delegation in der Parlamentarischen Versammlung Euronest, die zum Ziel hat, die östliche Partnerschaft der EU zu vertiefen.
Rebecca Harms kennt sich also aus in Osteuropa, auch in denjenigen Ländern, die nicht Mitglied der EU sind. Und unser Thema heute ist die Situation in der Ukraine. – Guten Tag, Frau Harms.
Rebecca Harms: Guten Tag.
Pindur: Die Rebellen haben im Osten der Ukraine eine Staatsgründung angekündigt. "Kleinrussland" soll dieser Staat heißen. – Was bedeutet das für Sie?
Harms: Das bedeutet eine weitere große Provokation. Die sogenannten Rebellen, ich nenne sie die von Russland unterstützten Terroristen oder Söldner, die von Russland unterstützten Söldner haben den Rubel eingeführt. Das wird übrigens von Moskau akzeptiert. Die geben auch russische Pässe aus, gründen jetzt Kleinrussland. Wenn das keine Provokation ist, was dann?
Pindur: Also, in Deutschland gibt’s ja immer wieder auch Zweifel daran, inwieweit das alles mit Kenntnis und Billigung Russlands geschieht. Das kann aber wohl nicht ohne Putins Einwilligung geschehen sein – diese Staatsgründung. – Ist das für Sie ein neuer Versuch Russlands, diesen Konflikt, diesen Krieg zu seinen Gunsten zu entscheiden?
Krieg in Ost-Ukraine ohne unterstützung Russlands "unmöglich"
Harms: Also, Russland lässt diesen Ankündigungen ja freien Lauf. Ich habe keinen lautstarken Protest aus Moskau dagegen gehört. Andere Söldnergruppen haben sich davon abgesetzt. Aber das heißt nichts. Und Moskau, der Kreml, hat natürlich dazu beigetragen, dass russische Pässe ausgegeben werden und dass auch russisches Geld benutzt werden kann, dass die russische Währung gilt.
Ich sehe das seit Langem so, dass dieser gesamte Krieg im Osten der Ukraine unmöglich wäre, wenn es keine aktive Unterstützung durch russische Soldaten mit russischen Waffen und mit russischem Geld gäbe.
Pindur: Meine Kollegin Sabine Adler hat im Deutschlandfunk Kultur und im Deutschlandfunk darüber berichtet, dass es regelrechte Arbeitslager und auch weit verbreitete Folter in der Ost-Ukraine gibt. – Was können Sie darüber sagen? Welche Informationen liegen Ihnen vor?
Harms: Also, ich bin Frau Adler sehr dankbar für diese Recherchen, die sie da gemacht hat. Sie unterstützt damit die Arbeit von Menschenrechtsgruppen, die schon länger versuchen – auch mit russischen Menschenrechtlern – diese Situation im Donezker und Lugansker Gebiet zu recherchieren.
Das ist schlimm, was da zutage kommt. Unter anderem deshalb müsste man im Rahmen der Minsker Verhandlungen viel mehr Druck darauf machen, dass dieser Gefangenenaustausch, der jetzt seit Jahren verabredet ist, wirklich zu Ende gebracht wird, weil die Verhältnisse, die Bedingungen im Donezker und Lugansker Gebiet katastrophal sind. Aber ich würde auch niemals behaupten, dass auf der ukrainischen Seite für die Gefangenen alles in Ordnung ist.
Aus dem Minsker Abkommen "was machen"
Pindur: Sie haben immer wieder eine robuste UNO-Blauhelm-Mission gefordert, um dort die Konfliktparteien auseinanderzuhalten. Momentan ist die OSZE ja vertreten mit einer Beobachtermission. – Kommt die an ihre Grenzen als Institution? Und warum ist das so? Da passiert ja relativ wenig mit dieser Beobachtermission. Die ist ja relativ machtlos.
Harms: Ich habe gar nicht selber diese Forderung aufgestellt, sondern ich habe seit den ersten Minsker Verhandlungen über die Ost-Ukraine diese Forderung, die aus Kiew kam, die auch von Poroschenko immer wieder gestellt worden ist, unterstützt, weil ich nicht erkennen konnte, dass es irgendeine wirkliche Bereitschaft gibt von Seiten derjenigen, die diesen Krieg angefangen haben, tatsächlich der Ukraine die Kontrolle über die Grenzen des Landes wieder zurückzugeben. Und ohne eine Gruppe von dann tatsächlich auch robust, also bewaffneten Grenzschützern der UNO, so wie wir das auch in anderen sogenannten Frozen Conflicts haben, ohne einen solchen Einsatz sehe ich nicht, dass die Lage sich wirklich dauerhaft beruhigt.
Pindur: Sie haben immer wieder auf das Minsker Abkommen rekurriert. Das scheint aber offensichtlich nicht zu funktionieren. – Welchen Zweck kann dieses Abkommen überhaupt noch haben?
Harms: Die ehrliche Antwort meinerseits darauf ist immer wieder: Es wird, solange im Normandie-Format der Westen, also die Europäische Union nichts anderes will, nichts anderes als dieses Minsker oder diese Minsker Abkommen geben. Und deshalb muss man versuchen, daraus was zu machen.
Man kann daraus nur etwas machen, wenn man die russische Seite so erkennt, wie sie ist, und sie für das verantwortlich macht, wofür sie verantwortlich gemacht werden muss. Ich muss das wiederholen. Ohne russische Waffen, ohne russische Soldaten würde es diese sogenannten Separatisten und diese Unruhegebiete im Osten der Ukraine gar nicht geben. Es gäbe diesen ganzen Krieg nicht. Und jetzt haben wir jahrelang erlebt, wie die EU in erster Linie Druck gemacht hat darauf, dass die Gebiete normalisiert werden sollten, dass die Ukraine Gewähr leisten sollte, dass da Wahlen stattfinden können, dass Renten ausgezahlt werden, dass irgendwie die Bürger der Ukraine auch in den von Russland kontrollierten Gebieten gut behandelt werden, besser behandelt werden.
Leben muss sich für Menschen im Konfliktgebiet "verbessern"
Das ist meiner Meinung nach völlig aussichtslos, weil im Kreml und bei denjenigen, die in Donezk und Lugansk im Moment das Sagen haben, daran kein Interesse besteht. Sondern auf der Seite ist das Interesse, den Unruheherd im Osten der Ukraine aufrecht zu erhalten. Und ich glaube, wenn man jetzt über Minsk redet, es wurde ja gerade wieder über Minsk geredet, dass man dann viel mehr darauf orientieren muss, dass diese Kontaktlinie respektiert wird. Deswegen kommen Poroschenko und ich immer wieder auf eine UNO-Mission zurück. Und man muss darauf orientieren, dass die Gefangenen ausgetauscht werden. Und man muss darauf orientieren, dass das Leben entlang dieser Kontaktlinie oder der Front – in einigen Bereichen ist es eben doch immer wieder eine echte Front – sich verbessert für die Menschen, die da sind.
Alles andere, alle diese politischen Ideen, die die EU, die auch gerade die Bundesregierung, Herr Steinmeier war dafür berühmt in der Ukraine, alle diese Ideen, die da in Wahlen und Normalisierung projiziert worden sind, die sind meiner Meinung nach nie wirklichkeitstauglich gewesen.
Pindur: Jetzt ist ja die Frage, wie man Russland dazu bewegt, sich dort anders zu verhalten. Die EU hat die Sanktionen gegen Russland gerade um weitere sechs Monate verlängert bis Januar 2018. – Aber wie lange wird dieser Konsens über Sanktionen gegen Russland innerhalb der Europäischen Union noch bestehen bleiben? Ich meine, selbst in Deutschland sieht man ja, dass die SPD diese Sanktionen lieber heute als morgen aufgeben würde. Auch Horst Seehofer - auch in der CSU gibt es heftige Opposition gegen diese Sanktionen. Also, glauben Sie, dass dieser Konsens noch lange aufrechtzuerhalten ist?
"Nord Stream 2" auf dem Prüfstand
Harms: Ich denke, dass dieser Konsens unbedingt aufrechterhalten werden muss. Weil, wenn die Europäische Union mit nicht-militärischen Mitteln eine diplomatische Lösung vorantreiben will, dann ist in diesem Bereich das einzige Druckmittel zu finden, das wir haben, um unsere Verhandlungsposition zu stärken. Die Deutschen täten gut daran, dass sie nicht vergessen, dass es wirklich absolut unverzichtbar war, auf den Bruch des Budapester Abkommens und auf die Verschiebung der Grenzen im Osten des Kontinents mit diesen Sanktionen zu reagieren.
Hätten wir diese Sanktionen nicht in die Hand genommen, dann hätten wir eigentlich sozusagen Wohlwollen signalisiert gegenüber dieser Expansionsstrategie und unfriedlichen Strategie des Kremls. Die Sanktionen, das darf man wirklich nicht vergessen, die sind unsere Reaktion auf den Bruch des Völkerrechtes durch Russland im Jahr 2014.
Und für Deutschland finde ich, gerade im Zusammenhang jetzt mit der Debatte auch um neue Handelssanktionen der USA, für Deutschland finde ich richtig, dass wir nochmal überprüfen, was wir da mit Nord Stream 2 machen. Nord Stream 2 ist ein Projekt, mit dem wir unsere ganze politische Haltung gegenüber Russland in dieser Auseinandersetzung um Frieden für die Ukraine unterlaufen.
Pindur: Das sollten Sie vielleicht unseren Hörern genauer erklären.
Harms: Die Bundesrepublik beharrt darauf, gegen sehr viel Widerstand innerhalb der Europäischen Union an Nord Stream 2, ein zweites großes Pipeline-Projekt mit Gazprom zu verwirklichen. Das ist natürlich ein Projekt, das von der Wirtschaft und nicht von der Regierung verwirklicht wird, aber die Bundesregierung ist so positiv auf diese Projekt orientiert, dass sie größte Verwerfungen innerhalb der Europäischen Union in Kauf nimmt, um eben diesen großen Gas-Deal zu machen. Innerhalb der Europäischen Union gibt daran große Zweifel, weil man die Monopolstellung stärkt.
Pindur: Insbesondere in Polen und den baltischen Staaten.
Harms: Es gibt nicht nur in Osteuropa, aber gerade in Osteuropa ganz große Zweifel daran. Ein kleines Land wie Dänemark ist zurzeit das aktivste Land gegen dieses Gazprom-Projekt. Die Monopolstellung ist fragwürdig.
Und dass wir uns in einer Zeit, in der so deutlich ist, dass Russland nicht nur mit seinen Ressourcen Politik macht, sondern dass Russland seine Einnahmen aus den Energiegeschäften direkt in die Aufrüstung der eigenen Armee steckt, dass wir in dieser Zeit immer noch darauf bestehen, ein Projekt zu verwirklichen, ein Pipeline-Projekt zu verwirklichen, das unsere Abhängigkeiten von Russland verstärkt und das zudem mit Klimaschutzzielen der Bundesregierung überhaupt nicht vereinbar ist, das ist wirklich politisch richtig falsch.
Pindur: Man muss dazu sagen, dass diese Pipeline eben direkt von Russland über die Ostsee nach Deutschland führen würde und nicht durch die Nachbarländer, so dass diese auch nicht eingebunden sind bei dieser ganzen Planung von Nord Stream.
Die Ukraine auf Annährungskurs mit der EU
Harms: Die Strategie von Nord Stream, auch schon von der ersten existierenden Pipeline, die übrigens noch nicht mal ausgelastet ist bis heute, die Strategie ist tatsächlich, eine deutsch-russische Pipeline zu bauen und von dieser Pipeline ausgehend dann andere Länder zu versorgen. Man umschifft die Länder im Osten der Europäischen Union. Man wird auch der Ukraine damit nicht helfen, normalere Wirtschaftsbeziehungen zu Russland aufzubauen, das wird ja angeblich von Deutschland unterstützt, sondern man sorgt dafür, dass die Ukraine aus dem Transitgeschäft, was für alle osteuropäischen Staaten wichtig ist, ausgeschlossen wird.
Pindur: Die Situation der Ukraine ist in der Tat prekär und wird es wohl auch noch eine ganze Weile bleiben. Dennoch gibt es ja auch Fortschritte. Was kann denn die Ukraine tun, um sich weiter auf den Westen zu zubewegen?
Harms: Die Ukraine muss jetzt alles das, was sie unterzeichnet hat, zum Beispiel in dem Katalog der Anforderungen für die Visa-Freiheit oder mit dem Assoziierungsabkommen, umsetzen. Das bedeutet im Alltag der Ukrainer viele Veränderungen.
Die wichtigste Baustelle ist die gesamte Modernisierung, eigentlich der Neuaufbau der Verwaltung. Die Justizreform hat dabei Priorität. Die hat auch deshalb Priorität, weil das ein Bereich ist, in dem man dann, wenn es besser gemacht wird, gegen die Korruption besser vorgehen kann.
Ich würde sagen, dass theoretisch unglaublich viel zum Beispiel für die Korruptionsbekämpfung schon aufgebaut worden ist. Eine unabhängige Behörde, das nationale Büro zur Bekämpfung der Korruption ist wirklich eine fantastisch funktionierende Behörde. Dieser Behörde fehlt nur der Gerichtshof, an den sie sich wenden kann, wenn gut die Fälle aufgebaut worden sind gegen Leute, die in Führungspositionen des Staates, im Parlament oder auch in anderen Bereichen der Verwaltung korrupt sind.
Der Antikorruptionsgerichtshof ist etwas, worauf ich wirklich insistiere im Moment. Weil, Verwaltungsreform gut und schön, das wird alles sehr lange dauern, aber wir können nicht noch Jahre warten, bis wir effizient gegen diese ganz korrupten Leute innerhalb der Hierarchie vorgehen.
Pindur: Ist das denn realistisch nach derzeitigem Stand der Dinge? Man geht ja davon aus, dass die ukrainische Wirtschaft zu weiten Teilen noch von den sogenannten Oligarchen beherrscht wird, die auch lokale Strukturen natürlich haben möchten, die ihnen willfährig sind. – Also: Ist es realistisch, dass zu erwarten? Wir sehen ja, wie schwierig es bei den Beitrittskandidaten Rumänien und Bulgarien ist.
Harms: Also, es ist zum Beispiel sehr wichtig gewesen, dass für den Bereich der Politik so ein Transparenzgesetz gemacht worden ist, das Gesetz für die elektronischen Erklärungen, in denen alle Abgeordneten und alle wichtigen Leute aus Ministerien ihr Vermögen erklären müssen. Da kann man sagen, vielleicht ist das nicht vollständig, was die da machen. Vielleicht führt das auch zu nichts. Ich finde aber, dass damit eine Grundlage für die nächsten Wahlen geschaffen worden ist, weil, die Ukrainer sind nicht blöd. Die wissen schon, dass – wenn die Leute sehr reich sind und wenn ihr Parlament von Millionären und Milliardären bevölkert wird – das dann nicht die besten Volksvertreter sind.
Der Aufbau der Antikorruptionsbehörde und die Arbeit der Antikorruptionsbehörde hat dazu geführt, dass ganz dicke Fische jetzt schon vor Gericht gestellt werden. Das könnten mehr sein und die Fälle könnten besser abgeschlossen werden, wenn wir diesen Antikorruptionsgerichtshof in Kiew bekämen.
Die Europäische Union ist "gar nicht aufnahmefähig"
Pindur: Wir haben darüber gesprochen, was die Ukraine an Reformen noch vor sich hat. Das ukrainische Parlament hat als Ziel der Außenpolitik der Ukraine eine Mitgliedschaft in der Nato definiert. – Ist das realistisch? Denn es würde ja zunächst voraussetzen, dass der Konflikt mit Russland beigelegt wird. Sonst wäre ja eine Nato-Aufnahme überhaupt nicht möglich nach den Regeln der Nato zum Beispiel.
Harms: Ich bin oft genug im Osten der Ukraine gewesen, jedes Jahr mehrfach seit der Krieg begonnen hat. Und ich kann deshalb gut verstehen, warum im Parlament der Wunsch nach der Nato-Mitgliedschaft da ist. Weil, die denken einfach, dass die Nato-Mitgliedschaft ihnen Sicherheit bieten könnte.
Ich sage selber jedes Mal, wenn ich in Kiew darüber diskutiere, ihr werdet diese Nato-Mitgliedschaft in überschaubarer Zeit nicht bekommen. Guckt euch Georgien an. Das ist sozusagen das Modell dafür. Es wird keine Mehrheit innerhalb der Nato für eine Aufnahme geben. Aber ich finde, für uns ist das eben ein Signal für den Wunsch der Ukrainer nach Schutz und nach Sicherheit.
Pindur: Nun, wenn diese Beitrittsperspektive für die Nato nicht besteht, wie schaut es denn mit der Europäischen Union aus? Auch da scheint ja ein Konsens zu bröckeln. Denn die holländische Regierung hat sich ja zum Beispiel geweigert nach dem letzten EU-Ukraine-Gipfel, eine solche Perspektive, eine Beitrittsperspektive für die EU schriftlich festzuhalten. – Ist da also auch etwas ins Rutschen gekommen?
Harms: Also, der Grund, aus dem die Niederländer das machen, ist, glaube ich, die Angst vor der Wiederholung eines Referendums, wie sie das erlebt haben, als ja das gesamte Assoziierungsabkommen in einer Abstimmung in Holland infrage gestellt worden ist für die Ukraine.
Ich selber sehe das so, dass auch in jetzt überschaubaren Zeiträumen die Europäische Union gar nicht aufnahmefähig ist. Das sage ich auch in der Ukraine. So diskutiere ich das auch in Kiew. Ich sehe doch, wie wir daran arbeiten, das zu bewältigen, was mit 2004 vorangebracht worden ist, also in dem Jahr, in dem die ost-, zentral- und südosteuropäischen Staaten aufgenommen worden sind. Und das wird dauern. Wir haben so starke Brüche innerhalb der Europäischen Union zwischen Nord und Süd, aber eben auch zusätzlich zwischen Ost und West.
Solange wir nicht eine politische Stabilisierung der EU haben, sehe ich keine Aufnahme von weiteren Mitgliedsstaaten. Die beste Empfehlung, die man allen diesen Staaten geben kann, und das, wo ich – denke ich – auch mich richtig engagiere, ist Umsetzung der Vereinbarung, Umsetzung der Reformen für die die Ukrainer eben auch unterschrieben haben im Assoziierungsabkommen und vor der Visa-Liberalisierung, und die Veränderung des Landes. Das ist der eigentliche Weg in Richtung Europäische Union und ist eben auch der eigentliche Weg, auf dem Putin geschlagen wird.
Die Modernisierung des Staates, der Aufbau eines demokratischen und rechtsstaatlichen Staatswesens in der Ukraine, das ist die eigentliche Schlacht auch gegen den Kreml.
Zum Beispiel ist die Korruptionsbekämpfung da dann auch wieder so total wichtig. Also zu zeigen, dass in Osteuropa die Korruption überwunden werden kann, das ist das Signal, was auch in Moskau und in Russland ganz anders verfängt.
"Unterstützung ist wichtig, ist auch gewollt"
Pindur: Halten Sie das für realistisch, dass die Ukraine sich in den nächsten Jahren trotz dieser Konfliktsituation und trotz des Krieges an der Ostgrenze als Staat und als Volkswirtschaft stabilisieren kann?
Harms: Das werden die schaffen mit unserer Unterstützung. Alleine ginge das nicht. Das müssen sich auch alle klarmachen. Also, wenn wir uns zurückziehen, wenn die EU sagt, wir wollen nicht, dann wird das ganz schwierig.
Aber auf der anderen Seite bin ich auch wegen meiner langjährigen Beziehungen und Freundschaften in dem Land, total davon überzeugt, dass man den Ukrainern die Perspektive, die sie sich gewählt haben, dass man ihnen die auch nicht mehr nehmen kann. Es wird kompliziert werden, aber dieses Land lässt sich nicht mehr so regieren, wie Putin in Russland regiert.
Pindur: Bundeskanzlerin Merkel hat jüngst so einen Sondervertreter der G7 für die Reformbereiche in der Ukraine vorgeschlagen, also einen Vertreter, der sich befasst mit den Problemen, die es im Gesundheitssystem gibt, in der Energieversorgung, bei der Korruptionsbekämpfung. – Ist das die Art von Hilfe von außen, die Sie für sinnvoll halten? Oder wäre nicht doch ein etwas niederschwelligeres Angebot richtiger?
Harms: Also, auf jeden Fall sollten die G7 da mit einer Stimme sprechen und sich nicht dauernd widersprechen. Also, ich habe vorhin viel über den Antikorruptionsgerichtshof gesagt. Da hatten sich alle Europäer und die Amerikaner drauf verständigt. Der IWF hat das zu einer Bedingung gemacht. Und dann gibt Jean Claude Juncker plötzlich eine Pressekonferenz, nachdem er mit Poroschenko gegessen hat, und sagt: Nee, ist doch nicht so wichtig. – Also, so geht's nicht.
Die Europäer haben eine Task Force in der Ukraine. Die wird geleitet von einigen Leuten aus der Generaldirektion Nachbarschaftspolitik. Die ist erstens sehr beliebt und zweitens sehr effizient. Und wenn wir so was mehr machten, dann wären wir besser. Es gibt zum Beispiel unter dänischer Führung eine sehr gute Initiative auch zur Unterstützung des gesamten Kampfes gegen die Korruption.
Also: Unterstützung ist wichtig, ist auch gewollt. Man hört ja oft, was mischt ihr euch da ein, und das wollen die doch alles selber machen. Die Ukrainer erwarten von uns nicht nur, dass wir mit ihnen Verträge machen und dass wir Geld geben, sondern dass wir uns einlassen auf diesen Prozess.
Pindur: Sie haben gerade das Stichwort Geld genannt, das wir da geben. Die Rolle der Bundesrepublik war in der Vergangenheit immer diejenige des Zahlmeisters innerhalb EU. Das war wahrscheinlich nicht ganz falsch, aber auch nicht ganz richtig. – Müssen wir uns nicht in Zukunft darauf einstellen, wenn wir in unsere Sicherheit investieren, auch mehr Geld zum Beispiel in die Ukraine investieren zu müssen?
Harms: Also, Investitionen in die Ukraine sind auch immer Investitionen in unsere eigene Sicherheit. Wenn ich mir angucke, was die Nato jetzt leisten muss wegen der ganzen wachsenden Unkalkulierbarkeit in unserer östlichen Nachbarschaft, also, Investitionen in demokratische und damit stabile Entwicklung in unserer Nachbarschaft, die lohnt sich allemal.
Pindur: Sie haben gerade noch die Amerikaner genannt. Das ist ja eine erstaunliche Entwicklung, dass sich – schon mit Obama beginnend – die USA aus diesem Konflikt nicht ganz rausgezogen haben, sie sind natürlich immer als Nato-Verbündete im Hintergrund, aber eben doch im Hintergrund. – Macht sich das bemerkbar? Haben die Europäer, ich sage mal, die diplomatische und auch sonstige Durchschlagskraft, um Russland dort auch Paroli bieten zu können?
"Wichtig, dass die Ukrainer sich militärisch zur Wehr gesetzt haben"
Harms: Dass wir die Sanktionen beschlossen haben, dass die Europäer sich nicht haben spalten lassen, dass eindeutig auch die Amerikaner, dass Washington diesen Kurs unterstützt hat, das hat dazu geführt, dass Russland auch nachgelassen hat mit seinem Druck auf die Ukraine.
Es ist wahrscheinlich schwer von heute aus sich vorzustellen, dass alles noch hätte schlimmer kommen können, aber bei meinem ersten Besuch an der Front bei Slavyansk, da war überhaupt noch nicht klar im Sommer 2014, wo dieser Frontverlauf einen Monat oder zwei Monate später sein würde. Also, die Europäer haben Einfluss genommen. Und alle Debatten darüber, dass die Sanktionen nichts bringen, die haben wirklich nichts mit der Wirklichkeit zu tun.
Es war wichtig, dass die Ukrainer sich militärisch zur Wehr gesetzt haben. Es war aber auch wichtig, dass die EU und die USA mit ihren Entscheidungen gesagt haben: Wir stehen hinter den Ukrainern.
Pindur: Nochmal die Bedeutung für Deutschland dieses Konfliktes zusammengefasst: Was steht für uns Deutsche Ihrer Ansicht nach dort in der Ukraine auf dem Spiel?
Harms: Für uns Deutsche, aber auch für uns Deutsche in einer besonderen Situation in der EU, also, die Wiedervereinigung Deutschlands war nur möglich mit der Billigung der Europäer und mit der dann Verständigung im Osten, aber für uns Deutsche und für uns Europäer steht sehr viel auf dem Spiel politisch, weil, es steht auf dem Spiel, ob ein Staat, ob Nationen auf diesem Kontinent souverän über ihren Weg entscheiden können, über ihre Veränderungen entscheiden können oder nicht.
Weil, gegen diese souveräne Entscheidung der Ukraine, sich am Westen zu orientieren, gegen diese Entscheidung ist der Krieg in Gang gesetzt worden aus dem Kreml.
Pindur: Vielen Dank für das Gespräch.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandfunk Kultur macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
