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Thema / Archiv | Beitrag vom 12.10.2010

"Das ist alles reine Politik"

Korrespondentin Susanne Güsten zum Streit um die Rückgabe der Hattuscha-Sphinx

Susanne Güsten im Gespräch mit Liane von Billerbeck

Güsten: Befürchtung, da kommt eine ganze Lawine ins Rutschen. (Das Ischtar-Tor im Pergamonmuseum.)  (AP Archiv)
Güsten: Befürchtung, da kommt eine ganze Lawine ins Rutschen. (Das Ischtar-Tor im Pergamonmuseum.) (AP Archiv)

Die Hattuscha-Sphinx steht im Berliner Pergamonmuseum. Sie schmückte einst die Hauptstadt der Hethiter und zählt zum UNESCO-Weltkulturerbe.Die Türkei drängt auf Rückgabe und droht, deutschen Archäologen die Grabungslizenzen zu entziehen.

Liane von Billerbeck: Die Türkei fordert die Hattuscha-Sphinx von Deutschland zurück. Aufbewahrt ist sie im Pergamonmuseum auf der Berliner Museumsinsel – nicht das einzige Stück, das die türkische Regierung zurückhaben will, doch eines der prominentesten. Denn Hattuscha war in der Antike die Hauptstadt des Reiches der Hethiter und heute UNESCO-Weltkulturerbe. Bevor wir darüber mit Susanne Güsten in Istanbul sprechen eine kurze Zusammenfassung der schwierigen Gemengelage. In Istanbul bin ich jetzt mit der Korrespondentin Susanne Güsten verbunden, ich grüße Sie!

Susanne Güsten: Hallo!

von Billerbeck: Hattuscha in Zentralanatolien war in der Antike die Hauptstadt der Hethiter. Heute ist Hattuscha UNESCO-Weltkulturerbe und ein archäologisches Freilichtmuseum. Gehört die Sphinx von Hattuscha da nicht hin?

Güsten: Also wenn was dahingehört, dann sind das natürlich zwei Sphingen, das Sphingenpaar, denn es war ein steinernes Paar von Sphingen, also zwei Sphinxen, die das südliche Tor der großen Stadtmauer von dieser hethitischen Hauptstadt bewacht haben. Und das muss sehr, sehr imposant ausgesehen haben. Allerdings steht eine von diesen beiden Figuren, die eine Sphinx, steht in Istanbul im archäologischen Museum, und die andere natürlich in Berlin.

von Billerbeck: Also müsste die eine aus Istanbul geholt werden und die andere aus Berlin, um dieses Tor in Hattuscha wieder vollständig zu machen?

Güsten: Das ist tatsächlich so, und für jeden Archäologen ist es natürlich immer so, die Sachen gehören dahin, wo man sie herhat. In dem Fall ist es zu spät, denn wenn erst mal etwas getrennt worden ist aus der Erde, aus der man es geholt hat, dann fällt auch das ganze archäologische Puzzle auseinander und dann ist es tatsächlich nur noch eine Frage des Geschmacks oder der Politik, dass man sagt, gehören die Sachen dort ausgestellt oder gehören sie dem Land, in den Besitz dessen, in dessen Erde sie gefunden worden sind, oder sind sie Menschheitserbe und können eigentlich überall auf der Welt ausgestellt werden?

von Billerbeck: Wie begründet denn nun die Türkei ihre Forderung, diese Sphinx aus Berlin zurückhaben zu wollen?

Güsten: Zweifach: Zum einen ist die Türkei grundsätzlich dafür, stellt sich jetzt seit ungefähr 20 Jahren auf den Standpunkt, dass alles in Anatolien sein sollte, ausgestellt sein sollte, zurückgegeben werden sollte, was hier aus dieser Erde ausgegraben worden ist, und bei der Hattuscha, die ist halt vorneweg, weil der Fall doch relativ klar ist. Während man bei anderen berühmten Ausstellungsgegenständen und archäologischen Fundstücken, die anderswo auf der Welt ausgestellt werden – im British Museum, in Paris und sonst wo, der Zeusaltar von Pergamon in Berlin –, während es da Dokumente gibt, dass doch damals zumindest die osmanischen Behörden oder irgendwelche osmanischen Behörden irgendwelche Zettel ausgestellt haben, über die man vielleicht dann auch streiten kann. Aber es gibt da Ausfuhrgenehmigungen, die gibt es eben für diese Sphinx von Hattuscha nicht, jedenfalls kann die deutsche Seite die nicht vorlegen. Von deutscher Seite wird das so begründet, das sei eben Usus geworden. Man hat damals die beiden Sphinxen dann mitgenommen, man hat sie wieder schön hergestellt, man hat sie repariert und restauriert und hat die eine zurückgegeben, die andere eben quasi in Zahlung genommen für die ganzen Grabungsarbeiten. Also die Argumentation ist, das war damals eben so, das hat man immer gemacht, dass die Archäologen, die ausgegraben haben, zum Lohn für ihre Mühen einen Teil der Kunstschätze behalten durften. Aber das ist natürlich sehr allgemein und ein bisschen wackelig und dünn, und sehr viel dünner als bei vielen anderen archäologischen Grundsätzen. Und deswegen ist die Türkei bei diesem Fall jetzt eben ganz besonders verärgert, dass da überhaupt nichts voran geht seit Jahren in den Verhandlungen über die Rückgabe.

von Billerbeck: Wie haltbar ist denn diese Argumentation, diese deutsche Argumentation mit dem Gewohnheitsrecht? – Also haben wir schon immer gemacht, dass eben die Archäologen der ausgrabenden Nation dann ihren Anteil quasi behalten haben?

Güsten: Nun, das ist alles reine Politik und deswegen ist es ja so schwierig. Es gibt ja erst, seit ein paar Jahrzehnten gibt es Gesetze und Konventionen, die regeln, was mit archäologischen Fundstücken ist. Es gibt also verschiedene Länder, unter anderem auch die Türkei, haben seit einigen Jahrzehnten Gesetze, wonach eben nichts mehr mitgenommen werden darf, wonach alles, was hier ausgegraben ist, auch der Türkei gehört und sie darüber verfügen darf. Das machen andere Länder auch so, und es gibt seit, ich glaube 1970 hat die UNESCO sich dahintergestellt mit der Konvention, und die gedeckt, sodass jetzt in einem anderen Land das dann auch gilt, dass Deutschland diese Gesetze respektieren muss, wenn in Deutschland was auftaucht, was nach diesem Datum in der Türkei ausgegraben worden ist. Was aber vorher ist, darüber gibt es halt kein Recht und kein Gesetz. Oder man sagt, man muss die alten Rechte und Gesetze respektieren, die osmanischen oder die deutschen Konventionen. Und da kann man natürlich ganz schnell in die Diskussionen geraten, was war nun wirklich recht, brauchte es so eine Ausfuhrgenehmigung von den Osmanen oder brauchte es solch eine Ausfuhrgenehmigung oder brauchte es gar keine, weil es eben Gewohnheitsrecht war? Das ist dann reine Politik und das macht die Sache eben auch so politisch empfindlich.

von Billerbeck: Die archäologischen Ausgrabungen, die haben ja eine koloniale Vorgeschichte. Kann man das eigentlich heute noch so genau sagen, was geraubt und was ein fairer Handel mit archäologischen Funden war?

Güsten: Das ist sehr, sehr schwer, weil es eben sogar heute noch, wo es Gesetze dafür gibt, sehr schwer ist, und auch da bemüht sich die Türkei ja viel um Rückgabe. Es ist ja so, dass immer noch gegraben und verkauft wird, und viele von den Ländern wie die Türkei, aus denen gegraben und geraubt wird, werfen den anderen, den Nehmerländern sozusagen vor, dem Westen, das zu fördern, indem es einen Markt gibt, indem Museen und Sammlungen diese Sachen kaufen. Also sie wollen eigentlich, dass der ganze Handel damit verboten wird, dass das unter Strafe gestellt wird. Also es ist sogar heute, es wird vor zahllosen Gerichten in aller Welt über zahllose Museumsgegenstände gestritten, die erst in den letzten Jahren gehandelt und aufgetaucht und ausgegraben und verkauft worden sind. Umso schwieriger ist es natürlich, über die Berechtigung von Sachen zu streiten, die vor 100, 200 Jahren oder vielleicht noch viel, viel länger geschehen sind. Also wer soll jetzt beurteilen, wie rechtmäßig die Ausgrabungen waren, die vor mehr als 100 Jahren stattgefunden haben noch unter einer anderen Regierung? Oder wir kommen bis ins hundertste Glied, also was die Kreuzritter damals aus Konstantinopel mitgenommen haben, und das jetzt Museen in Italien und Kirchen verziert. Das war nun ganz klar kein Recht und Gesetz, als die Kreuzritter Konstantinopel geplündert haben. Aber, ja welches Gericht kann das denn heute jetzt noch auseinanderdröseln, was da Recht und was Unrecht ist?

von Billerbeck: Ein Argument, warum Deutschland die Hattuscha-Sphinx nicht an die Türkei zurückgibt, das lautete ja immer, man könne sie dort nicht adäquat lagern. Trifft das eigentlich für Hattuscha noch zu?

Güsten: Ja, zum einen ist es ja nur ein reines Stützargument. Denn wenn man erst mal irgendwie die Eigentumsfrage geklärt hätte, dann wäre es ja eigentlich irrelevant, also etwas, was mir gehört, kann man mir ja nicht wegnehmen, weil jemand anderes besser drauf aufpassen kann. Aber jetzt mal abgesehen davon, das war immer ein sehr, sehr beliebtes Argument, und es hatte schon also eine gewisse inhaltliche sachliche Berechtigung bis vor wenigen Jahren, denn es war so, dass selbst hier sehr hoch anerkannte Archäologen und Museumsdirektoren hinter vorgehaltener Hand gesagt haben, schon gut, dass der Pergamonaltar in Berlin steht, hier würde er nicht mehr stehen, denn hier würde nicht drauf aufgepasst. Es gibt einen ganz berühmten Fall, eigentlich den berühmtesten Fall von Rückgabe von einem archäologischen Kunstschatz: 1993 aus New York, aus dem Metropolitan Museum ist der Schatz des Krösus zurückgegeben worden, also wirklich ein spektakulärer, großer Schatz aus vielen, vielen Kunststücken, und einige dieser Schmuckstücke sind dann einige Jahre später aus dem türkischen Museum im antiken Sardes, heutigen Usak, einfach verschwunden, da sind Kopien gelegen. Also da haben sich Leute dran bereichert, die sind einfach geklaut worden. Und danach ging schon ein Aufschrei durch die archäologische Welt: Ja seht mal, das passiert, wenn man die Sachen zurückgibt! Seither, muss man aber sagen, ist doch einiges passiert in der Türkei, gerade so, ich würde mal sagen, in den letzten fünf, sechs Jahren haben sie sich wirklich die Strümpfe hochgezogen, ganz viel Geld, ganz viel Sachkenntnis reingesteckt in ihre Archäologie, in ihre Museen, in die Sicherung und Modernisierung von ihren Anlagen. Und inzwischen ist es auch so eine Art Frage des Stolzes und der Würde, gerade in Sachen Hattuscha zum Beispiel wird gerade das Museum modernisiert und ein neues Museum gebaut in der Provinz. Da trifft das nun sicher nicht mehr zu, also die Türken haben wirklich eine Politik draus gemacht, sagen zu können: Wir können da jetzt genau so gut wie ihr! Also das Argument zieht nicht mehr.

von Billerbeck: Was meinen Sie, Frau Güsten, wird denn die Türkei mit ihrer Argumentation, was die Hattuscha-Sphinx angeht, durchkommen, wird die Sphinx zurückkommen nach Hattuscha?

Güsten: Also das ist sehr schwer zu sagen, denn die Diskussion geht ja nun schon ziemlich lange und auch schon ziemlich, sagen wir mal, heftig hinter den Kulissen. Auch wenn im Vordergrund laut ungerne jemand was sagt, weil es eben so politisch ist, aber die Stimmung ist schon ziemlich gereizt, was diese Sphinx angeht. Also man merkt, die Deutschen wollen die wirklich nicht zurückgeben, und die Türken trommeln inzwischen sehr heftig mit den Fingern und wollen sie wirklich zurückhaben. Insofern, die Sphinx ist wirklich der weichste Fall, also der, wo die Deutschen auf dünnstem Eis stehen, aber andererseits ist dort die Befürchtung, wenn wir die zurückgeben, dann kommt die ganze Lawine ins Rutschen. Und dann ist ja nicht nur die Türkei da und allein, was aus der Türkei in Deutschland steht und in ganz Europa, ist einfach völlig unwahrscheinlich, tauchen ja fast jeden Tag neue Sachen auf, jedes Mal, wenn ein Türke nach Deutschland reist, findet er in einem Museum irgendwas, von dem er gar nicht wusste, dass es das überhaupt gab. Also das ist fast unzählig, was da an Rückgabeforderungen aufkommen könnte. Aber dann kommen ja auch noch die anderen Länder, da ist Griechenland, da ist Ägypten und so weiter und so fort. Und hier interessanterweise hat der Kulturminister jetzt kürzlich angekündigt, er würde sich mit diesen Ländern kurzschließen und man würde mal versuchen, gemeinsam was zu machen.

von Billerbeck: Also eine konzertierte Aktion, das klingt aber so ein bisschen für Deutschland jedenfalls wie die Quadratur des Kreises: Gebe ich es zurück, dann hat das möglicherweise eine Reihe von Entscheidungen zur Folge, wo weitere Kunstgüter aus der Archäologie zurückgegeben werden müssen an unterschiedliche Länder. Tue ich es nicht, setze ich mich ins Unrecht. Das ist doch das klassische Dilemma?

Güsten: Ja, und es geht auch von selber nicht weg, also dadurch, dass man sie nicht zurückgibt. Die Türkei hat ja jetzt mit dieser Androhung gezeigt, dass sie jetzt finden, dass die türkische Regierung findet, dass man lange genug versucht, freundlich hinter den Kulissen zu verhandeln. Der türkische Kulturminister war im März jetzt wieder in Berlin und hat es noch mal im Guten versucht; langsam wollen sie anziehen.

von Billerbeck: Das heißt, sie werden deutschen Archäologen die Grabungslizenzen wegnehmen?

Güsten: Sie hatten vor drei Jahren schon mal damit gedroht, und nach panischen Verhandlungen im letzten Moment, wo dann auch wirklich auf hoher Ebene dann hinter den Kulissen verhandelt wurde, haben sie die Drohungen nicht wahrgemacht. Die jetzt noch mal auszusprechen, jetzt zuzuspitzen auf Hattuscha also finde ich schon ernst zu nehmen. Ich kann mir vorstellen, dass sie das wirklich machen.

von Billerbeck: Susanne Güsten aus Istanbul über die Forderungen an Deutschland, archäologische Schätze wie die Hattuscha-Sphinx an die Türkei zurückzugeben. Ich danke Ihnen für das Gespräch!

Güsten: Danke, gerne, auf Wiedersehen!

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Der Streit um die Hattuscha-Sphinx

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