Brink: Über die besondere Männerfreundschaft zwischen dem ehemaligen Bundeskanzler Schröder und dem russischen Präsidenten Putin möchte ich jetzt sprechen mit dem Historiker und freien Publizisten Gerd Koenen. Er hat ein Buch geschrieben, das jetzt neu herausgekommen ist, "Der Russland-Komplex - Die Deutschen und der Osten 1900-1945". Bevor wir in die Geschichte gehen, Herr Koenen, ist die überschwänglich zelebrierte Freundschaft zwischen Schröder und Putin nicht nur eine typische Kumpelbeziehung, sondern auch kennzeichnend für die deutsch-russischen Beziehungen, das haben wir ja mit Kohl und Gorbatschow auch schon mal erlebt?

Koenen: Ja, das gab es. Wir haben ja auch den Kuss von Breschnew und Honecker noch in Erinnerung, aber ich würde sagen, das gibt es heute, auf politischer Ebene wird das immer mal so zelebriert, es ist eigentlich mehr eine Aushilfe dafür, dass es ein wirklich festes, tragendes Netz von normalen, selbstverständlichen Beziehungen zwischen unseren Ländern eher noch nicht gibt. Also es ist eher eine Aushilfe, so sehe ich das, und damit wird ein bisschen ein Loch gestopft. Es spielt alles auf einer ganz oberen Ebene ab, und es fehlt eigentlich der breite Unterbau von vielfachen wirtschaftlichen, sozialen, touristischen, ganz normalen Beziehungen zwischen zwei Ländern. Da klafft eher noch eine große Lücke.

Brink: Gibt es denn bestimmte Muster in den deutsch-russischen Beziehungen - vom Anfang des letzten Jahrhunderts bis heute? Also, wenn ich jetzt auf das Thema Ihres Buches, das fängt ja mit 1900 an.

Koenen: Ja, das war eben eigentlich am Beginn des 20. Jahrhundert noch anders. Das ist eigentlich die Lücke, von der ich da spreche, ist in bestimmter Weise ein Loch, das sich aufgetan hat. Nach diesem großen Zusammenstoß im Zweiten Weltkrieg, nach der Teilung Europas nach 1945, da hat sich ein Loch aufgetan.

Vor 1914 gab es noch eine große Selbstverständlichkeit der Beziehungen. Man konnte relativ visumsfrei reisen. Es waren Tausende von russischen Studenten an deutschen Universitäten. Es waren Deutsche ja in Russland als große Minderheit dort in vielen gesellschaftlichen Feldern tätig. Der erste Riss passierte nach 1914, und da kam es zu diesem Krieg. In der Zeit zwischen den Kriegen, nach 1917/18, gab es dann allerdings eine Phase einer ganz projektiven Beziehung auf dieses revolutionäre Russland von deutscher Seite her.

Mein Buch handelt ja eigentlich nicht von Russland, sondern von Deutschland, vom deutschen Russlandkomplex. Damit meine ich eine eigentümliche Mischung aus Vorstellungen von sicher auch Angst und Bedrohung gegenüber diesem riesigen, in unklarer Gärung befindlichen Machtkomplex dort im Osten. Das galt schon für das alte Zarenreich, dann galt es eben für diese neue Sowjetunion, und aber umgekehrt auch einer spekulativen Überlegung, wie man in einer Kombination mit diesem Russland sich gegenüber dem Westen behaupten könne, und das war eigentlich, glaube ich, damals, von Deutschland her gesehen, letztlich doch die Hauptfront. Das war ja dann die Zeit von Versailles, dieses imperialistische Deutschland suchte einen weltgeschichtlichen Ausweg und suchte ihn eher im Osten.

Brink: Sie haben es schon angesprochen. Welche Bedeutung hat denn nun der Zweite Weltkrieg? Das ist ja eigentlich eine ganz eigentümliche Geschichte, die uns da erzählt wird: Auf der einen Seite gibt es den Hitler-Stalin-Pakt, auf der anderen Seite gibt es diesen großen Vernichtungskrieg. Wie kann man das eigentlich beurteilen?

Koenen: Also ich gehe noch mal, der Zweite stammt aus der Situation des Ersten Weltkriegs. Denken Sie daran, dass ja mit deutscher Hilfe die Bolschewiki installiert wurden, dass die Revolution erst mal sehr wohlwollend verfolgt wurde von Deutschland aus, weil Russland aus dem Krieg ausschied, und man hoffte dann, den Sieg im Westen zu erringen. Das war nicht der Fall, es kam Versailles, dann kam Rapallo, und man suchte wieder eine neue Anknüpfung mit diesem jetzt sowjetisch verwandelten Russland.

Und da gab es sehr starke Vorstellungen, ob Sie die Militärs nehmen, ob Sie auch die Industriellen nehmen, dass diese Verwandlung der russischen Wirtschaft in große Staatsmonopole zum Beispiel - das hat vielleicht was mit dem heutigen Thema auch zu tun - für Deutschland vielleicht ganz günstig sein könne, da müsse man sich nicht der Konkurrenz aussetzen, man könne dort ihnen Kapital und Technik liefern, und die liefern uns alles das, was wir haben. Das war eine große Illusion, sage ich mal, der zwanziger und frühen dreißiger Jahre.

Und Hitler war dann der, der eigentlich als Außenseiter, muss man sagen, auch in der politischen Rechte das bezweifelte, dass man das machen könne, und von der Enttäuschung über diese unerfüllten Erwartungen an eine Kombination mit Russland, davon wurde Hitler an die Macht geschwemmt, und dann wurde das eben in der Tat in der Zeit des Hitler-Stalin-Paktes noch mal aufgewärmt. Stalins Russland bediente die deutsche Kriegsmaschine, und Stalin sagte wortwörtlich zu Dimitrow, dem Chef der Kommintern: Hitler tut uns gute Dienste, um den westlichen Kapitalismus zu zerschlagen.

Brink: Also, was Sie ja beschreiben, ist ja eigentlich fast so ein bisschen eine Art Hassliebe, nicht? Auf der einen Seite kann man den anderen nicht haben, aber man braucht ihn eigentlich für die eigenen Projektionen.

Koenen: Ja, man kann es als Hassliebe beschreiben, man kann es als eine Mischung aus Angst und Bewunderung beschreiben, man kann es als eine Mischung aus Unterlegenheits- und Überlegenheitsgefühlen beschreiben. Jedenfalls in dieser Weltkriegsphase, wie ich sie mal summarisch nennen würde, des Ersten und des Zweiten Weltkrieges, war die fixe Vorstellung, dass in der Kombination mit Russland, wie auch immer, für Deutschland sozusagen der weltpolitische Ausweg lege, um den Griff nach der Weltmacht zu wagen.

Und Hitler drehte das einfach um, alle Vorstellungen einer Kombination, und sagte: Nein, mit ihnen kann man kein Bündnis machen, letztlich muss man sich das annektieren, kolonial und so brutal, wie es dann eben schließlich ging, und das war das Hitlersche Konzept letzten Endes, aber es gab die Phase auch des Hitler-Stalin-Paktes. Ideologisch festgelegt war selbst das nicht einmal a priori. Es ging aber jedenfalls immer um diese Kräftekombination.

Brink: Sie haben gesagt, dass die heutigen Kumpelbeziehungen zwischen Schröder und Putin, diese aufgesetzte, zelebrierte Männerfreundschaft, das ist ein Loch, eine Lücke. Würden Sie also sagen, dass es seit dem Zweiten Weltkrieg nicht gelungen ist, normale Beziehungen herzustellen? Ist es immer noch dieses Kräftemessen?

Koenen: Ja, das würde ich sagen, und von der DDR zu diesem sowjetischen Russland gab es keine wirklich normalen Beziehungen, würde ich mal sagen. Das war eine verordnete Freundschaft in sehr problematischen Formen. Aber nehmen Sie auch die großen Pläne an, die Willy Brandt beispielsweise in der Phase der Entspannung mit Breschnew schmiedete, das war ganz typisch, nicht? Riesige Projekte wurden geschmiedet, riesige Projekte, also nicht nur Willy Brandt, sondern die ganze deutsche Wirtschaft, und es scheiterte immer im Kleingedruckten.

Das galt auch schon für die zwanziger Jahre, als die deutschen Industriellen nach Moskau fuhren, da waren diese Fünfjahrpläne, man machte gigantische Pläne, und es scheiterte immer im Kleingedruckten, weil die Rechtssicherheit nicht da war, weil letztlich die Deutschen das selber finanzieren mussten beziehungsweise auch sich bemächtigen wollten dieser Ressourcen, das scheiterte wieder am Misstrauen der Russen. Also es gab immer eine Spannung zwischen überdimensionierten Plänen und dem, was schließlich dort realisiert werden konnte.

Brink: Also nehmen wir dann jetzt mal diese Männerfreundschaft, die ja dann wirklich aufgesetzt ist, so wie Sie das schildern.

Koenen: Ja, die eine Lücke überspielen soll.

Brink: So auch ein bisschen theatralisch überspielt. Brauchen wir denn so eine Freundschaft? Muss es denn so eine geben? Kann man nicht auch andere Beziehungen haben? Also eine Bundeskanzlerin kann ja nun schlecht in die Sauna gehen.

Koenen: Diese Männerfreundschaft, wie gesagt, das ist ein Notbehelf und das kann nur in ganz bestimmten Situationen allenfalls funktionieren. Was man braucht, sind normale, vielseitige und ganz reguläre Beziehungen, das ist, was wir brauchen, und das Problematische, jetzt was Herrn Schröder und Gasprom betrifft, ist ja nicht die Männerfreundschaft als solche, sondern wieso überhaupt gehen wir alle selbstverständlich davon aus, dass das Herr Putin entscheidet und nicht die Firma Gasprom? Aber es ist eben nicht einfach die Firma Gasprom. Gasprom ist der russische Staatskonzern, ist die Kriegskasse des Kreml, damit wird Politik gemacht, und der ehemalige Bundeskanzler tritt auf Einladung von Herrn Putin, der das letztlich entscheidet, in ein russisches Staatsunternehmen, mit dem massiv Politik gemacht wird. Das ist das Problematische.

Brink: Vielen Dank für das Gespräch!