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Breitband | Beitrag vom 10.03.2018

Autor Joshua Cohen"Ich bin lieber verwirrt als unterdrückt"

Joshua Cohen im Gespräch mit Vera Linß

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Porträt des Autors Joshua Cohen (Vera Linß)
Der Autor Joshua Cohen am 18. Februar im Literaturhaus Berlin (Vera Linß)

Joshua Cohen schreibt nicht nur über das Internet, sondern auch wie das Internet: chaotisch, fragmentarisch und manchmal mit Code-Zeilen. Im Gespräch mit Vera Linß erläutert er wie sich die digitale Fragmentalisierung auf unser Leben und unser Lesen auswirkt.

Vera Linß: Das Internet fragmentiert unser Leben, es spaltet uns in verschiedene Persönlichkeiten. Gleichzeitig erreichen uns so viele Informationen auf so vielen unterschiedlichen Kanälen. Email, Social Media, digitale Dateien usw. Führt das auch zu einer fragmentierten Literatur, zu fragmentierten Schreiben und Lesen?

Joshua Cohen: Ich denke, wie wir lesen, unterscheidet sich nicht davon, wie wir leben. Lesen ist Teil des Lebens und darum kann man kaum sagen, dass sich die Leseerfahrung davon entkoppelt, wie wir insgesamt leben. Und ja, es sieht so aus, als würden unsere Leben zunehmend fragmentiert wie auch unser Lesen.

Aber ich glaube nicht, dass man das negativ sehen muss. Statt fragmentiert, würde ich sagen, unser Lesen ist heterogener. Es ist diverser, offener, als es jemals war. Mehr Menschen lesen und schreiben als je zuvor. Und sie lesen mehr außerhalb ihrer Fachgebiete, ihrer Kulturen, ihrer Sprachen. Für mich ist das etwas Positives.

Ich glaube nicht, dass irgendetwas, wozu unser Gehirn in der Lage ist, von Natur aus schlecht für uns ist. Wir sind in der Lage, all diese unterschiedlichen Texte zu verarbeiten, genauso, wie wir zum Mittag Pizza essen und zum Abend Sushi.

"Ich glaube nicht, dass die Literatur zerstört wird"

Vera Linß: Es existiert so viel Geschriebenes. Wie kann man das alles gleichzeitig konsumieren, ohne dabei durcheinander zu kommen und irritiert zu werden?

Joshua Cohen: Bei diesen Fragen schaue ich immer auf die Alternativen. Was wäre, wenn es nur eine Art des Schreibens gäbe? Würde ich eine Gehirnwäsche vorziehen, vorgenommen durch diese eine Art des Schreibens? Oder wäre es mir lieber, verwirrt zu werden durch verschiedene Standpunkte, die gleichzeitig auf mich einstürzen?

Die Antwort lautet: Ich bin lieber verwirrt als unterdrückt. Ich glaube nicht, dass die Literatur zerstört wird. Im Gegenteil, sie wird geöffnet. Ich glaube nicht, dass der intellektuelle Diskurs zerstört wird, er wird geöffnet. Dass ganz normale Menschen, die nicht in den Medien arbeiten, plötzlich interessiert sind an Fragen des Fact-Checkings, an Quellen und daran, ob anonyme Quellen im Journalismus genutzt werden dürfen – das mag einem Angst machen, dass wir uns damit auseinandersetzen müssen.

Aber das ist doch viel besser, als wenn andere im Stillen darüber entscheiden, was als Fakt zählt. Transparenz und Konfusion gehen Hand in Hand. Ich denke, wir sollten das begrüßen.

Leiden wir unter der "Idee der Aufklärung"?

Vera Linß: Andererseits versuchen die Medien, schlüssige Geschichten zu liefern. Einen Fluss an Informationen, dem Menschen folgen können. Wie passt das zusammen mit der großen Verwirrung, die das Internet über uns bringt?

Joshua Cohen: Ich denke, die Idee der Kohärenz ist falsch. Das ist eine Idee der Aufklärung, in der wir alle leben, als wären wir die Helden eines Romans, der unser Leben darstellt. Unsere Leben sind keine Romane, in denen man leicht nachverfolgen kann, wie sich ein Charakter entwickelt und verändert. Unsere Leben waren nie so.

Bei der Idee einer schlüssigen Botschaft assoziiere ich immer totalitäre Regimes. Was ist schlüssiger, als die Botschaft des Stalinismus oder des Nationalsozialismus? Wir leben in einer Welt, die gelitten hat unter der – in Anführung – "Idee der Aufklärung". Wo die wichtigsten Texte von einzelnen Individuen verfasst und dann bewusst verbreitet wurden als das Werk eines einzelnen Genius. Jetzt sind wir an einem Punkt, wo die wichtigsten Arbeiten gemeinschaftlich entstehen, als Produkt von Interaktivität.

In diesem Übergang müssen wir als Leser viele Entscheidungen treffen, die früher Medienhäuser getroffen haben. Ich finde das sehr befreiend, dass wie wir lesen, nicht mehr von einer Gruppe von Verlegern hinter verschlossenen Türen entschieden wird.

Politik als Unterhaltung

Vera Linß: Das verlangt dem Leser viel Kompetenz ab. Als ich Ihr Buch gelesen habe, fand ich es sehr herausfordernd, alles zu verstehen. Wie kann man dem Fluss der Information in dieser großen Konfusion folgen?

Joshua Cohen: Leser müssen heute kompetenter sein als je zuvor. Aber es ist wunderbar, das anzustreben. Wir kritisieren immer, dass wir den jungen Menschen nichts geben, dass sie erreichen könnten. Und dass es kein wirkliches Maß gibt für persönlichen Erfolg jenseits von Geld und Macht. Tatsächlich aber ist ein großartiger Maßstab für Erfolg, ob man in der Lage ist, kritisch zu lesen.

Kannst du die Agenda eines Textes analysieren? Kannst du die Schwachstellen sehen? Kannst du die Vorurteile, die darin stecken, erkennen? Ich denke, dass vor allem junge Leute sehr gut darin sind und weniger leichtgläubig sind als je zuvor. Wenn gesagt wird, dass die Leute all die Fake News, all den Nonsens, der online publiziert wird, glauben: Ich denke nicht, dass Menschen sich davon irreführen lassen.

Ich denke, dass sie wissen, dass es falsch ist. Aber sie mögen Politik als Unterhaltung. Sie konsumieren solche Texte, als seien sie dazu da, sie zu unterhalten und nicht dazu, sie zu informieren. Die Frage lautet nicht, wie man damit umgeht, sondern wie man die Grenzen zieht zwischen Politik und Unterhaltung, zwischen Kunst und Kitsch.

Literatur kann Verständnisprozeß fürs Digitale sein

Vera Linß: Wenn wir all das Fragmentarische nehmen: Wo ist das Verbindende? Was hält die Gesellschaft zusammen?

Joshua Cohen: Es ist dasselbe, was auch deinen Verstand zusammen hält, wenn du einen Tag lang online bist. Wenn ich mich an deinen Computer setzen und auf deinen Browserverlauf schauen würde, würde ich sagen: Du bist schizophren. Warum suchst du die Abflugszeit eines Flugzeuges raus und dann kaufst du diese Schuhe?

Und dann diesen Zeitungsartikel und dann dieses politisch völlig inakzeptable Ding, dass du vielleicht nur liest, nicht, weil du mit dieser Sicht übereinstimmst, sondern weil du wissen willst, was die andere Seite sagt.

Was alles zusammenhält, ist deine innere Logik. Deine innere Stimme. Auf viele Arten und Weisen ist das die innere Stimme eines Romans. Der Roman in meinem Kopf ist der Strang des Bewusstseins, der alle diese Datenpunkte miteinander verbindet. Das wollte ich mit meinem Buch erreichen. Ich wollte einen, eigentlich zwei Stränge des Bewusstseins schaffen, die alle Daten miteinander verbinden.

Wenn ich Sie fragen würde: Warum haben Sie diese oder diese Website besucht, wären Sie in der Lage, mir das zu sagen. Oder zumindest würden Sie mir den Prozess erklären können. Dieser Prozess wurde nie aufgezeichnet. Und er wird nie auf dieselbe Weise aufgezeichnet werden, wie die Daten unseres Browserverlaufs dokumentiert werden oder unsere Einkaufshistorien. Wie also können wir den Prozess aufzeichnen, der diese individuellen Datenpunkte miteinander verknüpft? Mit Literatur.

Literatur zu lesen hilft dir dabei, dein Gefühl für dich selbst zu bewahren. Das Gefühl für die Persönlichkeit, die all diese Interessen miteinander verbindet. Wir alle bewegen uns integer in verschiedenen Kontexten. Wir alle zeigen der Welt verschiedene Gesichter von uns. Aber wir wissen zumindest – es sei denn, wir sind geistig krank –, dass wir situativ unterschiedlich reagieren. Die Funktion von Literatur besteht darin, uns zu daran zu erinnern, dass unser Selbst mit so vielen unterschiedlichen und widersprüchlichen Wünschen und Lüsten umgehen kann.

Weder Eggers noch Stephenson

Vera Linß: Es gibt verschiedene Bücher über das Internet. Zum Beispiel "The Circle" von Dave Eggers oder Bücher von Neal Stephenson. Wo würden Sie in diesem Spektrum Ihre Arbeit sehen?

Joshua Cohen: Das sind zwei sehr unterschiedliche Schriftsteller. Ich würde ihre Arbeit nicht mit meiner vergleichen. Ich teile nicht die Idee von Dave Eggers, dass das Internet eine bösartige Macht ist. Ebenso wenig betrachte ich das Internet mit einem reinen historischen Blick, wie es Neal Stephenson tat, auch nicht mit dem Mittel der Science Fiction, was er in anderen Fällen gemacht hat.

Mich interessiert mehr, wie unser Leben von einem analogen System in ein digitales übergeht, wie sich das politische System von einem analogen zu einem digitalen wandelt. Der Übergang von der Welt des Buches in die virtuelle Welt, ist es, der mich interessiert. In diesem Übergang werden Leben gemacht und es gehen Leben verloren. In diesem Übergang gibt es die Möglichkeit, wichtige Werte von der vorherigen Kultur in die nächste zu importieren. Und das ist für mich die wichtigste Frage beim Schreiben. Was nehmen wir aus der Vergangenheit, aus dem Buchzeitalter, mit in die Gegenwart der virtuellen Welt.

"Das gibt einem als Individuum Zufriedenheit und Kontrolle"

Deutschlandfunk Kultur: Die Digitalisierung hat die Worte verändert. Sie hat sie fluider gemacht, wie Goldsmith schreibt. Man kann mit Texten viel mehr machen, als früher. Man kann sie kopieren, man kann sie remixen. Betrachten Sie als Autor das als Chance oder als eine Bedrohung – dass Sie auf eine völlig neue Weise mit Texten kreativ sein können.

Joshua Cohen: Ja, das ist wahr. Aber mich amüsiert es auch immer, wenn solche Fragen kommen. Die Idee, einen Text zu kuratieren – das ist nicht das Gleiche, wie die Collage eines Collagenkünstlers oder eines DJs. Ich habe jedes Wort im Buch geschrieben.

Ich mache aus der Idee des "Copy and Paste", der Idee, dass man Texte einfach appropriieren, in Besitz nehmen kann, eine Satire. Ich mache daraus eine Parodie, ich verspotte sie. Ich wollte ein Werk verfertigen, das bewusst von einer Person geschaffen wurde – ganz in der aufklärerischen Tradition des einsamen Autors, der in seinem Zimmer sitzt und dessen wahrer künstlerischer Verdienst darin besteht, den Menschen das Gefühl zu geben, dass es von verschiedenen Autoren stammt.

Mich interessiert weniger der kollaborative Blick, sondern Kunst zu machen, die so aussieht, als beinhalte sie den kollaborativen Blick. Das gibt einem als Individuum Zufriedenheit und Kontrolle.

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