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Interview / Archiv | Beitrag vom 02.09.2014

Angst vor KriegWächst die Bedrohung für uns?

Friedensforscher: Gewalt hat seit 1945 abgenommen

Matthias Dembinski im Gespräch mit André Hatting

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Ein russischer Panzer (hier auf der Krim) - die Ukraine bezichtigt Russland mehrer Grenzverletzungen. (afp / Olga Maltseva)
Täglich erreichen uns die Bilder von den Kämpfen in der Ukraine. (afp / Olga Maltseva)

Der Ukraine-Konflikt spielt sich vor der eigenen Haustür ab, viele der IS-Kämpfer kommen aus Deutschland – auch wenn sie die Kämpfe selbst im Irak austragen. Erleben wir eine neue Dimension der Bedrohung?

André Hatting: Haben wir bald Krieg mit Russland? Das war eines der großen Themen im sächsischen Wahlkampf. Nicht offiziell natürlich, aber die Wahlhelfer haben berichtet, dass vor allem ältere Menschen an den Ständen sie genau das immer wieder gefragt hätten. Denn der Ukraine-Konflikt in Europa, das ist gefühlt vor der eigenen Haustür. Gleiches gilt mittlerweile für den Terror des Islamischen Staates, der wütet zwar im Irak und in Syrien, aber immer mehr Deutsche schließen sich dem IS an. Laut Bundesamt für Verfassungsschutz sind inzwischen über 400 gewaltbereite Extremisten aus der Bundesrepublik dorthin ausgereist. Wie groß die Gefahr von Rückkehrern ist, kann der Verfassungsschutz derzeit nicht einschätzen, aber er warnt davor, dass jetzt die Waffenlieferungen in den Irak womöglich die Gefahr von Terroranschlägen in Deutschland erhöht.

Das klingt alles nicht gerade beruhigend. Erleben wir also gerade eine neue Dimension der Bedrohung? Darüber möchte ich jetzt mit Matthias Dembinski sprechen von der Hessischen Stiftung für Friedens- und Konfliktforschung. Ich grüße Sie, Herr Dembinski!

Matthias Dembinski: Guten Tag!

Hatting: Stimmt diese Wahrnehmung, rückt die Bedrohung tatsächlich näher?

Dembinski: Zunächst einmal, glaube ich, ist unsere Wahrnehmung immer so von aktuellen Bedrohungen geprägt. Von daher gibt es eine gewisse Wahrnehmungsverzerrung. Wir haben einen sehr genauen Blick auf die Aktualität und vergessen schnell das, was in der Vergangenheit war. Das tritt in den Hintergrund, obwohl es möglicherweise viel bedrohlicher war.

Vergleichen Sie etwa die Situation heute mit der Situation während des Kalten Krieges: da waren Nuklearwaffen, 7000 Stück allein auf westlicher Seite, in Europa stationiert, eine ähnliche Zahl hatte die Sowjetunion. Ein kleiner Funke hätte genügt, um dieses Pulverfass zum Explodieren zu bringen. Und sozusagen, das war eine Bedrohungssituation, die sowohl in der Qualität als auch in der Quantität viel größer war als die heute.

Hatting: Jetzt haben Sie sie relativiert, Sie haben sie in einen historischen Zusammenhang gestellt. Aber Atomwaffen auf beiden Seiten gibt es immer noch. Und es ist ja so, gerade im Ukraine-Konflikt, dass zumindest gefühlt es so aussieht, als ob dieser Krieg mitten in Europa stattfindet. Also noch mal die Frage: Rückt dieser Konflikt, die Bedrohung tatsächlich im Augenblick näher?

Militärische Gewalt nimmt seit 1945 kontinuierlich ab

Dembinski: Es gibt auch hier einen sehr interessanten Gegensatz zwischen unserer Wahrnehmung und längerfristigen, dokumentierten Trends des Gewaltgeschehens. Eine Reihe von wissenschaftlichen Studien kommt zu dem Ergebnis, dass im historischen Trend die Gewalt eigentlich abnimmt und nicht zunimmt.

Hatting: Das überrascht jetzt!

Zerstörte Gebäude und Fahrzeuge in der Nähe von Aleppo (dpa / picture alliance / Sana Handout)Zerstörte Gebäude und Fahrzeuge in der Nähe von Aleppo (dpa / picture alliance / Sana Handout)

Dembinski: Das überrascht auf den ersten Blick, aber ich glaube, es gibt sehr, sehr gute Daten, die die Annahme stützen. Beispielsweise die monumentale Studie von Steven Pinker, der sozusagen zeigt, dass nicht nur die militärische Gewalt, sondern etwa auch die private Gewalt, die Gewalt, die ausgeübt wird im Strafsystem, dass die im langen Vergleich deutlich zurückgeht. Jetzt muss man nicht nur Pinkers Studie sich anschauen, die ist – kann man sagen – zu Recht kritisiert worden. Aber es gibt auch sehr belastbare quantitative Untersuchungen über die Anzahl von Kriegen, von Bürgerkriegen, von Toten und Verwundeten in diesen Kriegen. Und die alle zeigen, dass die militärische Gewalt seit 1945 kontinuierlich abnimmt.

Hatting: Wenn das so ist und wenn sich das, wie Sie sagen, statistisch belegen lässt, dann ist doch die große Frage: Warum empfinden wir das alle anders?

Dembinski: Wie gesagt, ich glaube, es gibt einmal zum einen eine gewisse Wahrnehmungsverzerrung, die einfach deshalb entsteht, weil uns die aktuellen Bedrohungen gegenwärtiger sind als die früheren.

Hatting: Also, die aktuelle Bedrohung ist immer die schlimmste?

Dembinski: Die aktuelle Bedrohung ist immer die schlimmste, ja. Das ist das eine. Das andere ist: Wir können nicht wirklich ausschließen, dass vielleicht in den letzten ein, zwei Jahren wieder so ein Anstieg von Gewalt festzustellen ist, dass wir also am Beginn einer Trendwende stehen, dass möglicherweise in der Tat Ordnungsstrukturen, die bisher Gewalt eingedämmt haben, dass die dabei sind zu kriseln. Hier ist es, wie gesagt, viel zu früh, um sagen zu können, ob das nur eine kurze Delle in diesem längerfristigen Trend ist, oder ob wir es tatsächlich mit einer Trendumkehr zu tun haben.

Mittel der Diplomatie konsequenter nutzen

Hatting: Zur subjektiven Wahrnehmung vieler Menschen gehört ja auch, dass man mit Diplomatie nicht viel ausrichten kann, also vor allem, was jetzt die Ukraine-Krise betrifft. Da sagen viele: Na ja, wenn man jetzt mit dem russischen Präsidenten redet, passiert ohnehin nichts. Die Krim hat er sich so einverleibt und jetzt will er eben auch die Ukraine zerschlagen, will also einen Teil des Landes russisch werden lassen. Stimmt das, würden Sie dem zustimmen?

Dembinski: Meine Beobachtung, meine Einschätzung ist das nicht. Ich glaube, dass Diplomatie überhaupt nur die einzige Möglichkeit ist, um diese Krise zu beenden. Ich sehe überhaupt keine Möglichkeit etwa für eine militärische Eskalation. Und würde sogar sagen, dass die Möglichkeiten der Diplomatie noch gar nicht ausgeschöpft worden sind. Wenn Sie sich beispielsweise die politischen Positionen beider Seiten anschauen, dann gibt es durchaus eine große Schnittmenge. Und genau zu prüfen, wie belastbar diese Schnittmenge ist, ob etwa Putin und Poroschenko tatsächlich das Gleiche meinen, wenn sie von föderalen Strukturen und einer Reform in Richtung auf föderale Strukturen in der Ukraine reden, wie gesagt, das müsste man ausloten. Und das hat bisher nicht stattgefunden.

Ein besonderer Moment im Ukraine-Konflikt: Wladimir Putin (l.) und Petro Poroschenko treffen in Minsk zusammen. (dpa / picture-alliance / Sergei Bondarenko)Ein besonderer Moment im Ukraine-Konflikt: Wladimir Putin (l.) und Petro Poroschenko treffen in Minsk zusammen. (dpa / picture-alliance / Sergei Bondarenko)

Hatting: Jetzt haben Sie, Herr Dembinski, gerade über die Möglichkeiten der Diplomatie im Zusammenhang mit der Ukraine-Krise gesprochen. Wie ist das aber, wenn man sich den Terror des Islamischen Staates im Irak und Syrien vor Augen führt, wie weit kommt man da mit Diplomatie? Oder ist da wirklich auch Diplomatie nicht mehr möglich?

Dembinski: Hier würde ich zunächst einmal natürlich einräumen, dass diplomatische Instrumente im Umgang mit Gewaltakteuren wie dem Islamischen Staat wesentlich begrenzter sind. Dennoch, glaube ich, muss man auch hier fragen, warum eigentlich diese Bewegung so stark werden konnte. Und ich glaube schon, dass man hier auf das Versagen von Diplomatie und von Politik hinweisen muss. Letztlich ist der Islamische Staat im Irak auch deshalb zustande gekommen, weil die Politik in Bagdad nicht mehr in der Lage war, die sunnitischen Minderheiten in einen Konsens mit einzubeziehen.

Die irakische Regierung und der Ministerpräsident Maliki hat die Sunniten derartig marginalisiert, dass sie sich dann letztlich eingelassen haben auf eine ganz merkwürdige Koalition mit den Kämpfern des Islamischen Staates. Da finden Sie in dieser Koalition die Vertreter der alten Baath-Regierung, also vor allen Dingen das alte Militär, eigentlich vollkommen säkular eingestellte Leute, zusammen mit den sunnitischen Stämmen, die nicht notwendigerweise die Ideologie des Islamischen Staates oder der Gotteskrieger teilen, die sich dann auf diese Koalition einlassen.

Also, auch hier sieht man, dass wir nicht nur konfrontiert sind mit einem Gegner, den man gar nicht mehr beeinflussen kann, sondern, dass die Stärke dieses Gegners auch oft zusammenhängt mit der Schwäche von Politik und dem Versagen von Diplomatie.

Gruppe von IS-Kämpfern an der syrisch-irakischen Grenzen auf einem nicht näher bezeichneten Foto, dass die den Dschihadisten nahestehende Gruppe Albaraka News am 17. Juni 2014 auf Twitter veröffentlicht hat. (dpa / Albaraka News)Gruppe von IS-Kämpfern im irakisch-syrischen Grenzgebiet (dpa / Albaraka News)

Hatting: Inwieweit hilft dieses Wissen über die Ursachen, über das Zustandekommen des Islamischen Staates bei der Bekämpfung?

Dembinski: Zunächst einmal ist die Forderung der westlichen Politik, insbesondere der Bundesregierung an die irakische Regierung, jetzt auf die Sunniten zuzugehen, politische Kompromisse zu suchen und damit diese Koalition auch zu sprengen, das ist tatsächlich eine der Voraussetzungen, dass es dann gelingen könnte, irgendwann mal die Kämpfer des Islamischen Staates zurückzudrängen.

Hatting: Über die gefühlte und tatsächliche Bedrohung durch die weltweiten Konflikte war das ein Gespräch mit Matthias Dembinski von der Hessischen Stiftung für Friedens- und Konfliktforschung. Ich danke Ihnen, Herr Deminski!

Dembinski: Ich bedanke mich bei Ihnen!

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