Die Gäste sind: Cornelia Brink, sie hat ein Buch geschrieben, "Grenzen der Anstalt. Psychiatrie und Gesellschaft in Deutschland 1860-1980". Es ist im Wallstein Verlag in Göttingen erschienen. Cornelia Brink lehrt Geschichte an der Uni Freiburg. Sie ist eine der herausragenden Historikerinnen in Deutschland, die sich schon mit ihrer Doktorarbeit "Ikonen der Vernichtung" 1998 einen Namen gemacht hat und sich um die visuelle Dimension unserer Erinnerung, unserer Erinnerung an den Nationalsozialismus und die Bedeutung meistens vernachlässigter Bildquellen in der Geschichtsforschung sehr verdient gemacht hat.

Heute sprechen wir, wie gesagt, über ihr neues Buch "Grenzen der Anstalt. Psychiatrie und Gesellschaft in Deutschland 1860-1980".

Und unser zweiter Gast ist Wolfgang Senf. Er ist Professor für psychosomatische Medizin und Psychotherapie, Psychoanalyse an der Universität Duisburg-Essen, seit 1990 und damit verbunden ärztlicher Direktor der Klinik für psychosomatische Medizin und Psychotherapie am Klinikum in Essen.

Er hat viel nachgedacht über die Integration verschiedener therapeutischer Ansätze und Methoden auf der Grundlage von Psychoanalyse, Verhaltenstherapie und systemischer Therapie und hat weitere klinisch relevante psychotherapeutische Techniken, u.a. in einem Lehrbuch behandelt, was er rausgegeben hat – "Praxis der Psychotherapie" im Thieme Verlag und der Zeitschrift "Psychotherapie im Dialog".

Er präsentiert uns heute das Buch von Miriam Meckel, "Brief an mein Leben. Erfahrungen mit einem Burnout". Das ist vor Kurzem im Rowohlt Verlag erschienen, ein echter Bestseller, und hat schon mehrere Auflagen erlebt.
Ich möchte zu Beginn unserer Sendung etwas vorlesen:

Sommer 2009, eine Kreisstadt im Süden der Bundesrepublik. Vom Zentrum aus ist der Weg zur Landesklinik für Psychiatrie nicht zu verfehlen. Hinweisschilder führen an den Stadtrand, vorbei an Wohnhäusern, einem Stück Wald und nach wenigen Kilometern einem großen Parkplatz. Dort sitzen drei Männer neben einem Ententeich im Gras. Einer hat sein Kofferradio dabei. Es spielt laute Popmusik. "Kannst du die Musik leiser stellen?", wird er gefragt und, nachdem er der Bitte nachgekommen ist: "Wie lange musst du hier bleiben?" – "Wieso musst?", fragt der erste zurück. "Ich will hier sein."

Das ist nicht der Beginn eines Romans, sondern eines schwergewichtigen historischen Buches über die Grenzen der Anstalt. Frau Brink, Sie haben ja nicht zufällig einen solchen Anfang gewählt. Warum?

Cornelia Brink: Ich sollte vielleicht dazu sagen, dass ich diese Szene erlebt habe, als das Buch schon fast geschrieben war. Ich bin sehr spät erst in eine Anstalt gegangen, also, in eine Anstalt, in ein psychiatrisches Krankenhaus, wie es heute funktioniert, weil ich mich nicht ablenken lassen wollte von der Gegenwart, wenn ich über die Vergangenheit der Psychiatrie spreche. Ich denke, da hat sich sehr vieles geändert. Den Einstieg hab ich dann gewählt, weil ich die Leser, die nicht Fachleute sind, also weder Historiker noch in der Psychiatrie Tätige, sozusagen reinziehen wollte in eine Institution, die für mich immer sehr ambivalent gewesen ist, die zwei Funktionen zu vereinbaren hat – medizinisch zu intervenieren, zu heilen auf der einen Seite, aber auch immer eine Kontrollfunktion innegehabt hat, die sie bis heute, denke ich, nicht ganz verloren hat.

Claus Leggewie: Was hat Sie denn gereizt am Thema - als Historikerin?

Cornelia Brink: Ganz am Anfang stand, das war mir damals vermutlich gar nicht so klar, die Neugier für diese Institution, die eben beides ist, Medizinisches verbindet mit Nichtmedizinischem. Es gab dann einen aktuellen Anlass vor ungefähr neun, zehn Jahren. Mir sind Quellen in die Hand gekommen von Psychiatriepatienten, die im Kaiserreich an die Öffentlichkeit gegangen sind, Broschüren geschrieben haben über ihre Erfahrung mit der Psychiatrie. Und diese Texte fand ich so bizarr, dass ich hängen geblieben bin daran.
Und es gab dann einen zweiten Anlass, der war systematischer und steht im Zusammenhang mit meiner Arbeit im historischen Seminar der Universität Freiburg. Da ging es darum, große gesellschaftliche Wandlungsprozesse zu beschreiben. Und der Prozess, der mich dann besonders interessiert hat, war die Veränderung der Psychiatrie in den 1960er, 70er-Jahren. Wie ist es dazu gekommen?

Claus Leggewie: Der Ansatz, den Sie machen, ist ja der, die Psychiatriegeschichte, die Geschichte einer Anstalt, das ist ein Raum, das ist eine Institution, in den Rahmen der Gesellschaftsentwicklung des Deutschen Reiches, des Kaiserreiches, der Weimarer Republik, des NS-Regimes, der Bundesrepublik hineinzustellen. Und damit ist auch schon klar, wieso Deutschland so ein interessanter Fall ist, weil es so viele Regimetypen durchgemacht hat. Der Titel ist ja ein sprechender, "Grenzen der Anstalt", der metaphorisch auch zu gebrauchen ist. Warum haben Sie es sogenannt und was ist damit verbunden? Denn das führt ja jetzt direkt in Ihr Buch schon rein.

Cornelia Brink: Mir geht es ganz grundsätzlich darum deutlich zu machen, dass man die Psychiatrie nicht verstehen kann, wenn man sie ausschließlich als Medizin versucht zu begreifen. Und diesen Titel "Grenzen der Anstalt" habe ich gewählt, um das deutlich zu machen. Ich bleibe in dem Buch an einer ganz bestimmten Grenze der Anstalt stehen. Ich begebe mich nur an die Tür, an die Schwelle, an das Tor, das Drinnen und Draußen miteinander verbindet. Und das ist sozusagen ein Fokus, der mir erlaubt, Psychiatrisches, aber auch Juristisches, Ökonomisches, auch kursierende Fantasien über diese Tore und Türen in den Blick zu nehmen. Und dann wird aus der Psychiatrie ganz schnell ein breites soziales gesellschaftliches Phänomen und mehr als nur eine medizinische Richtung.

Claus Leggewie: Sie sind ja nun über einen sehr langen Zeitraum gegangen – 120 Jahre. Kann man das überhaupt? Also, muss man sich nicht als Historikerin jetzt einer sehr speziellen Phase, zum Beispiel der Reformphase, auf die wir ja vielleicht noch kommen, der 60er-, 70er-Jahre beziehen oder meinetwegen die neuen Funde, die Sie gemacht haben im Kaiserreich? Was ist der Vorteil eines solchen langen Durchgangs?

Cornelia Brink: Der Nachteil ist, dass er immens arbeitsaufwendig ist. 120 Jahre im 20. Jahrhundert zu behandeln, das unglaublich viele Texte produziert hat, das ist viel. Das muss man zunächst sagen. Aber es hat sich bewährt, dieser diachrone Zugang, weil ich auf diese Weise das sehr komplizierte und sich immer wieder verändernde Zusammenspiel der Psychiatrie mit anderen Institutionen verfolgen konnte. Mal ist die Psychiatrie enger verbandelt, im Clinch mit dem Recht. Zu anderen Zeiten spielen Auseinandersetzungen zwischen Psychiatrie und Verwaltung oder Psychiatrie und Polizei eine wichtige Rolle. Und manchmal tritt die Öffentlichkeit in der Auseinandersetzung mit der Psychiatrie in den Blick. Und dieses Hin und Her, diese Veränderung kann man nur sehen, wenn man diesen großen Zeitraum in den Blick nimmt.

Claus Leggewie: Herr Senf, Sie sind ja ein Praktiker. Sie sind nicht in einer psychiatrischen Klinik tätlich … tätig, aber in einer mit psychotherapeutischem Kontext. Ich habe es eben ja gesagt. Wie haben Sie das Buch als Praktiker gelesen?

Wolfgang Senf: Vielleicht einen kleinen Hinweis auf Ihre Freud'sche Fehlleistung "tätlich", weil das sozusagen das Thema auch einleiten kann. Und ich würde doch gerne noch mal an das Eingangszitat kommen, wo sozusagen diese Ambivalenz – du musst da hin, aber ich will auch da sein. Meine Tätigkeiten waren nie so weit von der Psychiatrie entfernt. Ich war lange in psychiatrischen Kliniken. Ich kann ja später mal sagen, warum ich eben nicht Psychiater geworden bin. Aber das Wichtige, und das ist in dem Buch deutlich geworden, es geht immer um Zwang und Fürsorge. Also, der psychiatrisch kranke Patient ist ja hilflos, deswegen, weil er sich in seiner sozialen Umgebung, seiner Familie, seiner Sozietät nicht zurechtfindet. Es ist immer beides: Er ist in einer Anstalt, wo er Geborgenheit sucht, und ist gleichzeitig ausgeliefert. Und das finde ich sehr interessant über diese lange Zeit hin zu betrachten, weil es immer von den gesellschaftlichen Bedingungen abhängt, ob jetzt die Fürsorge mehr im Vordergrund steht, oder ob sozusagen die Ökonomie oder bis hin zur Entsorgung, also die Bedrohung, im Vordergrund steht. Das haben Sie wunderbar beschrieben, diese Abläufe. Und man kann das wie Wellenbewegungen sehen.

Claus Leggewie: Dann beschreiben Sie mal die Wellen, also dieses Auf und Ab dieser verschiedenen Faktoren. Sie haben schon die Akteure genannt, die sozusagen die Psychiatrie immer mit verhandelt, von drinnen und draußen, die Ärzte, die Patienten, die Öffentlichkeit, das Recht, die Finanzverwaltung. Gibt's da so Auf und Abs, ganz typische Phasen in der Geschichte der Psychiatrie?

Cornelia Brink: Vielleicht sollte ich damit beginnen zu erklären, warum ich 1868 anfange. Dieses Anfangsdatum ist nicht beliebig, sondern das ist ein Zeitpunkt, in dem alle Probleme sozusagen auf dem Tisch liegen, die in den nächsten 100 Jahren von der Psychiatrie in der Gesellschaft zu lösen sind – einmal die Medizinisierung des Wahnsinns, also, welches sind die Erklärungen dafür, dass jemand psychisch krank wird. Dann muss in dem Zeitraum noch geregelt werden, wie rechtlich festzulegen ist, dass jemand gegen seinen Willen behandelt werden kann. Das ist zu dem Zeitpunkt als Problem definiert, aber es gibt noch keine Lösung. In der Zeit wird außerdem die Öffentlichkeit in den Blick genommen. Also, für die Psychiater ist damals schon die öffentliche Thematisierung, die Skandalisierung auch der Psychiatrie ein Thema. Und der letzte, ganz zentrale Punkt: Es gibt damals unter Ärzten schon das Wissen, dass Alternativen zur Anstaltsversorgung möglich wären. Alles ist da. Deshalb habe ich diesen Zeitpunkt gewählt als Ansatzpunkt und dann geschaut, wie werden diese Probleme im Zeitraum von 120 Jahren gelöst.

Und das beginnt dann, das ist die erste Welle, mit Diskussionen übers Recht. Welche rechtlichen Regelungen müssen wir kodifizieren, damit einmal die Ärzte die Sicherheit haben, rechtlich auf der sicheren Seite zu stehen, einweisen zu dürfen auch gegen oder ohne den Willen der Patienten, aber auch dass die Patienten geschützt sind vor willkürlichen Einweisungen. Das beschäftigt die Menschen im Kaiserreich. Wie wird's rechtlich geregelt?
In der Weimarer Republik, vor allen Dingen in der Endphase während der Weltwirtschaftskrise, verschiebt sich das Interesse an der Psychiatrie auf ökonomische Aspekte. Wie wird die Unterbringung finanziert? Und diese Frage ist mit eine der leitenden, die sich auch in die Zeit des Nationalsozialismus hineinzieht – bis dahin, dass für bestimmte Patientengruppen, große Patientengruppen gar kein Geld mehr zur Verfügung gestellt wird und diese mit dem Tod bedroht sind oder auch tatsächlich in großen Zahlen getötet werden.
Dann gibt es in der jungen Bundesrepublik wieder eine neue Welle, die auf rechtliche Aspekte zurückgreift. Mit dem Grundgesetz muss neu definiert werden, wer bestimmt mit am Eingang zur Anstalt, wer unter welchen Bedingungen eingewiesen werden kann. Die Richter kommen ins Spiel. Das ist neu, dass Richter beteiligt werden sollen am Einweisungsverfahren. Und dann gibt es in den 60er-, vor allen Dingen 70er-Jahren wieder Auseinandersetzungen mit der Öffentlichkeit. Da ist der Gesprächspartner sozusagen der Psychiater, wenn es um öffentliche Debatten geht, die interessierte Öffentlichkeit selbst. Und wahrscheinlich könnte man sagen, heute ist man wieder bei einer Welle angekommen, die ökonomische Probleme ganz zentral mit verhandelt.

Claus Leggewie: Bevor wir darauf kommen, Herr Senf, warum sind Sie denn nicht in der Psychiatrie geblieben?

Wolfgang Senf: Ja, das kann ich genau damit begründen, weil die Psychiatrie sehr stark abhängig ist von der Ökonomie, von der ökonomischen Situation und von der Politik. Wir haben das Problem der rechtlichen Grundlagen, weil wir gezwungen sind, Menschen gegen ihren Willen festzuhalten oder auch zu behandeln. Das liegt einfach in der Natur des Wahnsinns. Ich sage es mal so. Und das schafft die Probleme. Und ich kann das sagen, ich war in einer Großanstalt in Wiesloch bei Heidelberg. Ich bin plötzlich Herr von 80 Menschen geworden, die in einem Raum lebten. Und wenn man dann mal ein Fest machen wollte, weil man dann irgendwie einen Garten hatte und ein paar Würstchen kaufen wollte, hieß es, es ist kein Geld da.
Es gab niemanden, der die Interessen dieser Menschen vertreten hat dort. Und dann war mir eigentlich klar, wenn ich Psychiater werde, muss ich Politiker werden, um sozusagen für diese Menschen einzustehen. Und da komme ich noch mal zu dem zentralen Punkt, was Sie, im Grunde genommen, ja auch aufgegriffen haben: Der psychiatrisch Kranke ist ein Kranker, aber er ist auch immer eine Provokation innerhalb der Gesellschaft. Das war ja damals, als Basaglia die Tore öffnete und die psychiatrischen Kliniken geschlossen hat, zum Teil dann so, dass Chaos entstanden ist. Und dieses Verhältnis zwischen Gesellschaft, Regulationswunsch von Gesellschaft, Überdruss von Gesellschaft auch mit dem Kranken und sozusagen Fürsorge, wie man mit ihm umgeht, das finde ich eigentlich den spannenden Punkt innerhalb der Psychiatrie. Und da gehört einfach die Politik dazu.

Claus Leggewie: Die Diskussion ist ja dann auch sehr politisch geworden in den 60er-, 70er-Jahren. Das beschreiben Sie, Frau Brink. Noch mal zu dieser Phase. Da sind ja im Grunde genommen viele Aspekte, Reformversprechen oder Ansätze der Vergangenheit sind da ja sozusagen noch mal aufgegriffen worden und dann tatsächlich auch politisiert worden, das heißt, also in die öffentliche Debatte gekommen, aber auch Gesetzgebungsmaterie geworden.
Was ist das Spezifikum dieser Zeit, 60er-, 70er-Jahre, wo man gesagt hat, wir lösen die Anstalten auf, wir verändern dieses Problem der Schwelle radikal, indem wir die psychisch Kranken nach Hause schicken? Das waren sozusagen die radikalen Ansätze. Was war damals der Motor einer solchen Reform?

Cornelia Brink: Das ist eigentlich einer der für mich überraschenden Befunde gewesen: dass diese Reform, die wir assoziieren mit den späten 60er-Jahren, mit Schlagworten wie "Antipsychiatrie", sehr viel früher angefangen hat. Es war spätestens in den späten 1950er-Jahren. Und die Veränderungen setzen auch ein in den Kliniken selbst. Ärzte sind es, einzelne Ärzte, manche Historiker sprechen von "Reforminseln", die neue Therapieformen ausprobieren wollen, die auch mit der medikamentösen Behandlung in den 50er-Jahren andere Mittel an die Hand kriegen. Also, die Psychiatriereform beginnt in den Kliniken.
In den späten 60er-Jahren kommt dann sehr vieles zusammen, das diese Dynamik erklärt. Also, in der Öffentlichkeit ist die Diskrepanz nicht mehr zu verbergen zwischen den Versprechen, die die Medizin gibt, und dem Zustand in den Klinken selbst. Es gibt sehr viele Berichte Ende der 60er-, Anfang der 70er-Jahre über in der Sprache der Zeit damals auch wirklich menschenunwürdige Zustände in den großen Kliniken. Um es vielleicht etwas anschaulich zu machen, dass Patienten zu 20 oder zu 40 in einem Bettensaal untergebracht worden sind, also, nicht mit den kleinsten Rückzugsmöglichkeiten versorgt sind.
Ein Aspekt, der mir für diese Reformzeit auch wichtig ist: Die Öffnung der Kliniken ist in der Bundesrepublik ein wichtiges Thema gewesen. Aber die Abschaffung der Kliniken, wie in Italien, ist ernsthaft in der Bundesrepublik von Reformern nicht diskutiert worden. Also, da muss man eine große Unterscheidung machen.
Für mich neu war auch die Erkenntnis, es könnte aber sein, dass Herr Senf mir da widersprechen wird, dass der Reformimpuls nicht alleine zu erklären ist aus der kritischen Auseinandersetzung mit der nationalsozialistischen Psychiatrie und den Krankenmorden. Ich sehe die Dynamik eher medizinisch in Richtung, wir haben differenzierte Krankheitsbilder und für diese sehr vielen verschiedenen Krankheiten brauchen wir unterschiedliche Behandlungsmöglichkeiten. Das treibt auch die Öffnung voran, die dahin führt, dass ambulante Angebote gemacht werden, psychotherapeutische Angebote gemacht werden, stärker medizinisch-somatisch ausgerichtete Angebote gemacht werden.

Claus Leggewie: Es geht jetzt dann plötzlich um Therapie und nicht mehr nur um Recht und Finanzen?

Wolfgang Senf: Ja, es geht doch, ich denke, die Ereignisse des Dritten Reiches spielten immer eine große Rolle, aber auch in dem Sinne, die Zustände in den psychiatrischen Kliniken nach den Kriegen waren furchtbar, dass man in einen Tagsaal kommt mit 80 eingesperrten Menschen. Ich weiß noch, ich habe damals die erste Großgruppe gemacht. Das war damals die Zeit, wo man Meetings gemacht hat. Und ich hab als junger Doktor das erste Meeting gemacht. Da saßen 80 Kranke mit den Pflegern. Und es war das erste Mal, dass die Pfleger bereit waren, mit den Kranken zu sprechen. Und dann hat sich einer gemeldet und hat gesagt: Ja, ich wollte nur sagen, tagsüber werden oben immer die Zimmer abgesperrt. Und dann kam diese Dynamik. Und wir hatten damals den Impetus, wir wollen eine Humanisierung des Ganzen. Also, das sind Menschen. Die müssen sozusagen bessere Umstände kriegen.
Und dann haben wir bessere Medikamente gehabt. Das heißt, die Patienten waren in sich geschützt in ihren Familien, in ihrem sozialen Kontext. Und das hat das vorangebracht. Und wir wollten nicht die Anstalten auflösen, aber wir wollten die Menschen hinausbringen. Sie sollten wieder reintegriert werden in ihren sozialen Kontext. Das war im Grunde genommen das, was wir wollten damals.

Claus Leggewie: Ich würde vielleicht da an beide die Frage anschließen, ob diese Reform dann erfolgreich war.

Wolfgang Senf: Es gab ja damals dann die Psychiatrie-Enquete. Es gab dann auch die Umsetzung der Enquete. Rheinland zum Beispiel ist ein Bereich, wo die Enquete gut umgesetzt worden ist, zum Beispiel Bedburg-Hau, das war damals eine Burg mit unendlich vielen Menschen. Und viele der Patienten sind zurückgekommen, hier nach Essen zum Beispiel, wieder in ihre Umgebung gekommen, sind in Wohngruppen gekommen, Wohngemeinschaften gekommen. Also, man kann sagen, diese Anstalt, diese Großanstalt in dem Sinne, gibt es heute nicht mehr. Das ist ein wichtiger Teil der Reform und dass doch versucht wird, die Menschen auch als Behinderte in den normalen Lebensvollzug mit hineinzubringen. Und das hat natürlich mit den neuen Möglichkeiten zu tun, auch mit der Psychotherapie als Möglichkeit, Menschen zu führen, mit ihnen Konflikte zu erarbeiten, mit den Angehörigen Konflikte zu erarbeiten. Das hat einfach eine wesentlich bessere Grundlage gegeben.
Jetzt komme ich noch mal zur Ökonomie. Uns geht's heute schlechter, ökonomisch. Das merkt man wo zuerst? Genau in diesem Bereich.

Claus Leggewie: Vielleicht noch ganz zum Ende der Besprechung Ihres Buches, Frau Brink: Sie haben einen vielleicht etwas elegischen Schluss, denn Sie sagen eigentlich am Schluss, der auch "kein Schluss" heißt: "Das Heilungsversprechen der Psychiatrie ist uneingelöst und es ist vielleicht uneinlösbar".

Cornelia Brink: Ja, ich ende ganz skeptisch. Das hat damit zu tun, dass ich die Reformen der Psychiatrie, auch die der 60er-, 70er-Jahre, mit einer Erfolgsgeschichte bewerte, aber auch eine Schattenseite sehe. Die Erfolgsgeschichte kann man verkürzt so beschreiben, dass es eine große Vielzahl von Therapieangeboten gibt und, je nach ökonomischer Ausstattung, auch eine mehr oder weniger gut vernetzte Betreuung zwischen stationären und ambulanten Versorgungen. Das ist neu und sicher besser, deutlich besser gegenüber dem, was es gab. Die Schattenseite ist für mich die Gruppe der Patienten, die eigentlich keine medizinische Betreuung brauchen, sondern als unheilbar gelten und die Fürsorge besonders brauchen, aber nicht notwendig einen Arzt. Sie brauchen einen Arzt, wenn sie Zahnschmerzen haben, aber nicht unbedingt einen Psychiater. Und diese Schattenseite, das heißt auch die Unterbringung in Heimen, die viel weniger kontrolliert sind als psychiatrische Kliniken, die ist noch viel zu wenig thematisiert. Und die wollte ich deutlich herausheben, auch als noch ungeklärtes Problem der Psychiatriereform der 70er-Jahre.

Claus Leggewie: Das zweite Buch, worüber wir heute reden wollen, ist das von Miriam Meckel: "Brief an mein Leben. Erfahrungen mit einem Burnout". Was ist denn hier die Aussage in dem Buch? Sie haben auch in der Zeitschrift, von Ihnen herausgegeben, mal ein Heft zum Phänomen des Burnout vor Kurzem gemacht. Das scheint ein Phänomen zu sein, das jedenfalls mehr im Gespräch ist, was stärker in den Medien präsent ist, nicht zuletzt durch ein solches Buch. Was ist damit gemeint genau?

Wolfgang Senf: Na, mit Burnout ist gemeint, dass – vor allem bezogen auf den Arbeitsprozess – eine vollständige Überlastung von Menschen stattfindet und dass sie sozusagen nicht mehr in der Lage sind, ihre Ressourcen zu nutzen. Das heißt, das, was sie können, wo sie produktiv sind, so einzusetzen, dass sie eine Selbstwirksamkeit entwickeln und erfolgreich sind. Und das bewirkt, dass dann bestimmte Symptome wie Abgeschlagenheit, Depression, Schlaflosigkeit usw. eintreten. Das heißt, was wir so auch eine Überlastungsreaktion nennen. Das kriegt dann tatsächlich, sagen wir mal, eine Art Krankheitswert, weil diese Menschen nicht mehr in der Lage sind, ihren Tätigkeiten nachzugehen.

Claus Leggewie: Wird das in dem Buch von Frau Meckel so beschrieben, dass es nachvollziehbar ist, für die, die das Phänomen nicht kennen?

Wolfgang Senf: Also, ich finde, dass sie es gut beschreibt. Man geht ja so ein bisschen mit einer Skepsis an das Buch wegen sozusagen der Popularität und der Bekanntheit. Was sie tut, ist, dass sie eigentlich eine ganz typische Situation beschreibt des Burnout, so wie das auch geschieht. Jetzt für mich als Kliniker, also, der das sieht, kann natürlich auch genauer sehen, wie läuft das ab und ist es sehr typisch. Sie beschreibt das sehr gut, einfach deswegen, weil sie einen Einblick gibt in ihre innere Situation und gleichzeitig eine große Distanz deutlich macht. Also, es wird nicht so eine Selbstoffenbarung, so wie das manchmal im Fernsehen ist, dass die Leute da sitzen und ihre ganze Biografie erzählen. Zum Beispiel finden Sie sehr wenig über die Biografie, aber sehr Relevantes über die Biografie. Also, ich finde, dass diese ganze Problematik des sogenannten Burnouts und vor allem auch die Hintergründe sehr deutlich in dem Buch werden.

Claus Leggewie: Frau Brink, wie haben Sie das Buch empfunden?

Cornelia Brink: Ich habe das sozusagen mit einer doppelten Perspektive gelesen, erst mal als Zeitgenossin, die wie Miriam Meckel auch sehr vertraut ist mit der Arbeitswelt Universität und deren Tendenz, einen immer arbeiten zu lassen. Also, Freizeit und Arbeit gleiten ineinander über. Und das, was Miriam Meckel da sehr genau beschreibt, E-Mails ständig abzurufen, auch am Wochenende das zu tun, das ist mir nicht ganz unbekannt, die Verdichtung von Arbeit.
Dann habe ich es aber auch gelesen als Historikerin. Da fasziniert mich dann nicht so sehr oder interessiert mich nicht so sehr das individuelle Schicksal, sondern die unglaubliche Resonanz, auf die das Schreiben über bestimmte psychiatrische Krankheiten oder Krankheiten, die in diesem Grenzbereich sind zur Psychiatrie hin, stoßen. Es ist Burnout. Es ist nicht eine Depression. Auch andere psychiatrische Krankheiten wären denkbar, die längst nicht so viele Menschen interessieren würden. Und ich würde vermuten, dass diese Resonanz weniger jetzt mit Miriam Meckel und ihrer Erfahrung zu tun hat, als mit Erfahrungen, die viele Menschen teilen im frühen 21. Jahrhundert.

Claus Leggewie: Das Phänomen der Depression ist ja kürzlich auch anhand des Selbstmordes des Torwarts von Hannover 96, aber auch der Darstellung, die ein anderer Fußballspieler, Sebastian Deisler, über den Stress, den er erfahren hat in seiner Arbeitswelt Fußball, doch auch zum Thema geworden.

Wolfgang Senf: Aber ich würde es nicht gerne in diese Richtung bringen, weil das Buch zeigt, dass es um einen Sozialtypus geht. Und das hat sie sehr deutlich gemacht. Also, sie schreibt zum Beispiel auf Seite 99 über das soziale Kapital innerhalb von Beziehungen, das heißt, dass das bewirtschaftet wird, dass das gepflegt wird. Das heißt, es gibt eine Ökonomisierung von Beziehung und von Arbeitswelten, die die persönlichen Möglichkeiten zurücklässt. Und das ist sehr, sehr deutlich herausgearbeitet. Und das ist ein allgemeines Problem. Der Mensch kommt immer mehr in irgendeiner Form an innere Grenzen und an äußere Grenzen.
So. Jetzt kommt was sehr Wichtiges für das Burnout: Das betrifft aus meiner Erfahrung vor allem Menschen, die aktiv sind, die aktiv lösungsorientiert sind, nicht die Passiven, sondern diejenigen, die das Problem lösen wollen. Und die kommen tatsächlich irgendwann an einen Punkt, wo sie merken, die Ressourcen greifen nicht mehr. Alles, was mir vertraut ist, wie es funktioniert, funktioniert nicht mehr. Und damit können Sie einen Menschen ziemlich verrückt machen, das heißt, der immer wieder erlebt, immer wieder erlebt irgendwo: Es hat doch geklappt, es ging doch, ich hab das doch geschafft. Es ging in irgendeiner Form. – Und dann kommt so etwas wie auch eine Erschöpfungsdepression, eine Ermüdung. Und dann resignieren diese Menschen.
Und ich finde, sie war aus meiner Sicht mutig, genau diese Situation herauszuarbeiten und zwar ziemlich deutlich herauszuarbeiten. Jetzt kommen wir wieder zu Ihrem Buch. Die Ökonomisierungsprozesse sind zum Teil schwierig. Und ich finde, das Buch ist so ein Hinweis darauf, dass wir uns wieder in eine Richtung bewegen, wo es nicht um Fürsorge geht, sondern es geht um Kosten und Nutzen und so weiter und so fort.

Claus Leggewie: Ja, und es geht ums Fitmachen.

Wolfgang Senf: Ums Fitmachen, Produktivsein, sozusagen Gewinn bringen, Mehrwert und so weiter und so fort. Und das hat nichts zu tun mit Psychiatrie, muss ich sagen. Und das hat nichts zu tun mit Fürsorge von Menschen, die in Not gekommen sind.
Claus Leggewie: Ist da nicht die Reaktion, die zum Beispiel Frau Meckel auf einen bestimmten Druck, der aus der Arbeitswelt kommt, gerade bei den besonders Erfolgreichen, bei den Topp-Leuten, ist das nicht eine Reaktion, die wir für eine individuelle seelische Krankheit erklären, die aber im Grunde genommen eine sehr rationale, nachvollziehbare Reaktion auf ein gesamtgesellschaftliches Phänomen ist?

Wolfgang Senf: Na ja, man muss ja das individuell sehen ein Stück. Was man überliest in dem Buch, das sehe ich jetzt sozusagen als Fachmann, dass sie erhebliche Traumatisierung in der Biografie hat, also, wo sie beschreibt, dass sie – glaube ich – als 19-Jährige einen Freund zur Party abholen will, und die Mutter macht die Tür auf und sie kriegt gesagt, der hat sich suizidiert. Und auch die Geschichte, wo die Freundin sich suizidiert, und dann der Tod der Mutter, das ist übrigens, wo sie sehr nah wird. Aber man muss auch sagen, sie hat es geschafft, sehr leistungsfähig zu sein trotz dieser erheblichen Traumatisierungen. Man kann sich fragen: Was hat diese Frau sozusagen an den Punkt gebracht, wo sie nicht mehr kann?

Ich habe über die Lektüre des Buches so Respekt gekriegt davor, weil ich mir mal klar gemacht habe, jetzt auch biografisch, was hat diese Frau verarbeitet und was hat sie sozusagen geschultert, wie hat sie ihr Leben gestalten können nach dem neuen fast track und ökonomisiert und so weiter und so fort! Aber es gab irgendwann einen Punkt, wo man wirklich erleben kann, sie hat sich tatsächlich dann auch emotional überfordert, weil sie diese zurückliegende Biografie nicht mehr mittragen konnte, diese Trennungen und so weiter.

Claus Leggewie: Wir haben heute über zwei Bücher gesprochen, erstens Cornelia Brink, "Grenzen der Anstalt. Psychiatrie und Gesellschaft in Deutschland", erschienen im Wallstein Verlag, zweitens Miriam Meckel, "Brief an mein Leben. Erfahrungen mit einem Burnout", erschienen bei Rowohlt, beide in diesem Frühjahr.

Es gehört zu den Usancen dieser Sendung, dass unsere Gäste immer noch ein Buch persönlich empfehlen. Herr Senf, welches Buch haben Sie uns zu empfehlen?

Wolfgang Senf: Also, ich habe ein Buch aus China mitgebracht von Lu Wenfu: "Der Gourmet". Ich bin häufiger in China, und es ist eine wunderbare Geschichte, wo es auch um den Prozess des Einzelnen, des Individuums gegen die Gesellschaft, geht, und zwar die Geschichte eines Gourmets in der Kulturrevolution, das heißt, wo Genuss gegen Zwang und Pflicht stand. Und es ist wunderbar zu lesen. Und ich hab mir auch gedacht, wenn man China verstehen will, es ist ja auch die neue Ökonomie, die kommt, das rückt uns immer näher, darüber kann man es relativ gut verstehen.

Claus Leggewie: Also, Lu Wenfu, "Der Gourmet", erschienen im Diogenes Verlag. Und Frau Brink hat auch ein Buch zu empfehlen.

Cornelia Brink: Ja, ich würde gerne empfehlen, von Helmut Dubiel "Tief im Hirn", ein Buch, das 2006 bei Antje Kunstmann in München erschienen ist. Dieses Buch hab ich ausgewählt, weil es mich während der Arbeit an meinem Buch sehr bewegt hat. Helmut Dubiel schildert seine Erfahrungen mit der Parkinsonkrankheit. Wenn jemand wenig Zeit hat und sich entscheiden möchte oder muss, etwas in Erfahrung zu bringen über Krankheiten, die an der Nahtstelle von Körper und Seele sich bewegen, wie das bei Parkinson auch der Fall ist, dann würde ich eher Dubiel lesen als das Buch von Miriam Meckel, und zwar aus dem Grund, dass mir sehr viel plastischer geworden ist darin, welche massiven Irritationen so eine Erkrankung im sozialen Umfeld mit sich bringt, wie die Angehörigen, die Freunde, die Liebste, auch die Studenten reagieren, wenn jemand Dinge tut, die nicht sofort zu verstehen und einzuordnen sind.
Claus Leggewie: Ganz herzlichen Dank, das war es schon wieder, Lesart Spezial aus dem Grillo-Theater des Schauspiels Essen, in Zusammenarbeit mit der Buchhandlung "Proust" und dem Kulturwissenschaftlichen Institut. Wir danken für die Beiträge unserer Gäste und freuen uns auf die nächste Sendung. Dankeschön.