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Interview / Archiv | Beitrag vom 16.01.2014

NSA-Affäre"Streit auf politischer Ebene beilegen"

CDU-Politiker Binninger will USA nicht mit Scheitern des Freihandelsabkommens drohen

Moderation: Jörg Degenhardt

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Ein Telefonhörer liegt auf einer kleinen Flagge der USA. (picture alliance / dpa / Arno Burgi)
Die Bundesregierung will ein No-Spy-Abkommen mit den USA (picture alliance / dpa / Arno Burgi)

Noch haben sich die USA nicht vertraglich zu einem Verzicht auf das Abhören deutscher Amtsträger verpflichtet. Der CDU-Bundestagsabgeordnete Clemens Binninger ist trotzdem dagegen, zusätzlichen Druck auszuüben. Er will auch nicht damit drohen, das Freihandelsabkommen platzen zu lassen. Man müsse für ein gemeinsames Grundverständnis der Arbeit von Geheimdiensten werben.

Jörg Degenhardt: Unter Freunden macht man so etwas nicht, abhören und ausspähen, und Amerikaner und Deutsche sind doch Freunde, also mehr als Partner! Und nach dem, was im letzten Jahr so alles ans Licht gekommen ist, sollte ein No-Spy-Abkommen schon zur Vertrauenspflege auf der Tagesordnung stehen. Da steht es immer noch als Wunsch und Forderung. Dass daraus jemals ein Vertrag wird, der den beiderseitigen Verzicht auf Spionage festschreibt, das steht freilich in den Sternen: Washington weigert sich wohl, künftig auf ein Abhören deutscher Regierungsmitglieder und Amtsträger zu verzichten.

Die Bundesregierung will dennoch am Ball bleiben, als Konsequenz aus der NSA-Affäre. Nur, welche Möglichkeiten hat sie? Mein Gesprächspartner jetzt ist Clemens Binninger, er sitzt für die CDU im Deutschen Bundestag und er will für den Vorsitz des Parlamentarischen Kontrollgremiums kandidieren. Die Abgeordneten für das Gremium, das den Geheimdiensten auf die Finger schaut, die sollen heute gewählt werden. Guten Morgen, Herr Binninger!

Clemens Binninger: Guten Morgen, Herr Degenhardt!

Degenhardt: Ist in dieser gegenwärtigen Lage zu allererst die Kanzlerin gefragt, also die höchste politische Ebene, wenn überhaupt noch eine vertragliche Regelung mit den Amerikanern zustande kommen soll?

Binninger: Ich glaube, es sind zwei Ebenen gefragt: Zum einen muss die Regierung jetzt natürlich auch ihre Möglichkeiten ausschöpfen, das wird sie sicher auch tun, weil auf der Ebene der Administration, der Behörden wir da in einer Sackgasse sind, was dieses No-Spy-Abkommen anbelangt. Die zweite Ebene ist das Parlament. Wir haben in den Parlamenten auf jeder Seite des Atlantiks Geheimdienstgremien, die Abgeordneten also, die die Geheimdienste kontrollieren, und auch die müssen miteinander reden und für ein gemeinsames Grundverständnis der parlamentarischen Kontrolle und der Arbeit von Geheimdiensten werben. Das scheint mir auch eine vorrangige Aufgabe zu sein, weil ja offenkundig in den USA doch ein etwas anderes Grundverständnis herrscht über die Art und Weise, wie Geheimdienste zu arbeiten haben, das nicht mit unserem übereinstimmt.

Degenhardt: Das ist wohl wahr, aber welche Möglichkeiten hat denn zum Beispiel die Bundesregierung, um gegenüber Washington Druck zu machen? Hat sie überhaupt welche?

"Wir brauchen rote Linien bei der Arbeit der Geheimdienste"

Binninger: Das wird in diesen Tagen ja immer wieder debattiert, ob man da mit Abkommen, die bereits bestehen, argumentieren soll, Passagierdaten, SWIFT-Abkommen, wo es um Datenaustausch geht, ob man das Freihandelsabkommen, das in der Verhandlungsphase sich ja befindet, als Druckmittel nutzen soll. Ich bin da skeptisch, weil ich nicht glaube, dass man jetzt mit Drohungen oder Druck, schon gar nicht, wenn es um Abkommen geht, von denen wir auch profitieren, ob man da sehr viel weiter kommt.

Für uns ist entscheidend, dass wir diesen Streit, der jetzt auf der Dienste-Ebene wohl ja nicht beigelegt werden kann, dass wir den auf der politischen Ebene beilegen müssen und wir auch den Amerikanern und den Briten übrigens auch sagen, es ist ja auch in eurem Interesse, hier wieder Vertrauen herzustellen. Die Art und Weise kann so nicht funktionieren, wir brauchen klare Regeln und wir brauchen rote Linien bei der Arbeit der Geheimdienste, die nicht überschritten werden dürfen.

Degenhardt: Aber gibt es denn da irgendwelche Signale auch von Abgeordneten in Washington, dass sich da in nächster Zeit etwas bewegen könnte? Haben Sie da etwas empfangen?

Der CDU-Bundestagsabgeordnete Clemens Binninger (dpa/Marijan Murat)Der designierte Vorsitzende des Parlamentarischen Kontrollgremiums, Clemens Binninger (CDU) (dpa/Marijan Murat)

Binninger: Also, wir haben noch nichts empfangen. Wir haben ja in der letzten Legislatur erstmals versucht, den Kontakt überhaupt herzustellen. Und das wird sicher auch eine der vorrangigen Aufgaben sein des neu gewählten Gremiums, diesen Kontakt, diesen persönlichen Kontakt auch mit den amerikanischen Kollegen in den dortigen Geheimdienstgremien sehr schnell auch herzustellen. Davon verspreche ich mir durchaus einiges. Das gilt übrigens für alle Felder der Politik, dass es am Ende immer auch eine Frage der Verhandlungen und der dauernden Gespräche ist, weniger der Drohungen und der sonstigen Spekulationen.

Degenhardt: Gleichwohl, es tut sich ja etwas: Wenn wir heute auf die Titelseite der "Süddeutschen Zeitung" schauen, da sehen wir die Schlagzeile "Anti-Spionage-Pakt für Europa". Kann das hier auf dem alten Kontinent funktionieren, auch wenn Großbritannien zum Beispiel nicht mitmachen will?

Binninger: Ja, das wird sicher auch schwierig, aber ich will daran erinnern, das war ja ein Vorschlag, den ja im Sommer die Bundesregierung, die Kanzlerin mit gemacht hat in ihrem Acht-Punkte-Programm, als erste Reaktion, wo wir gesagt haben, wir brauchen auch innerhalb von Europa ein einheitliches Grundverständnis für die Arbeit der Geheimdienste, wo sind die Grenzen, nach welchen Regeln soll das laufen. Und wenn jetzt hier die Gespräche vorangetrieben werden, halte ich das für einen guten Schritt.

Und ich glaube auch, dass wir als Europa natürlich wirkmächtiger sind gegenüber den USA als jetzt als einzelnes Land. Dass die Briten da möglicherweise andere Vorstellungen haben, überrascht zunächst einmal nicht, darf uns aber nicht daran hindern, diese einheitlichen Regeln einzufordern. Und ich mir bin jetzt – ich bin nicht dabei bei diesen Gesprächen, die werden auf Ebene der Behörden geführt …

Degenhardt: Aber Sie wissen schon davon, dass diese Gespräche laufen?

Binninger: Es war ein Impuls aus dem Sommer, ich bin über den aktuellen Stand nicht informiert, das muss ich auch nicht sein. Aber es war ja schon ein Impuls im Sommer, dass wir gesagt haben, wir brauchen auch auf europäischer Ebene verbindliche einheitliche Standards. Und da muss man sicher auch mit den Briten reden, dass wir sagen, auch wir haben Regeln, die Bürgerrechte haben Vorrang, Sicherheit ist wichtig, aber darf nicht allem untergeordnet werden, wir müssen die Balance halten. Und da bin ich jetzt nicht so skeptisch, wie man immer gleich vielleicht in den Medien lesen kann.

"Wir brauchen mehr Schlagkraft"

Degenhardt: Herr Binninger, Sie sagten gerade, Sie müssten auch nicht über alles informiert sein. Das bringt mich noch auf einen anderen Fragenkomplex gewissermaßen: Das Parlamentarische Kontrollgremium zur Überwachung der Geheimdienste hierzulande müsste mehr Rechte und Möglichkeiten erhalten, hat Thomas Oppermann von der SPD gesagt im Dezember, da war er noch Chef dieses Gremiums, der Sie ja eventuell heute werden könnten. Da stand die schwarz-rote Regierung auch noch nicht, jetzt steht sie. Jetzt könnte man die Macht dieses Gremiums ja durchaus und tatsächlich ausweiten! Sind Sie dafür? Zum Beispiel, dass die Abgeordneten mehr Mitarbeiter erhalten?

Binninger: Es ist ja sogar ein Gedanke, der ein Stück weit auf den Kollegen Wolf von der FDP, damals auch im Gremium, und mich zurückgeht, weil wir gesagt haben, im Gesetz haben wir durchaus die richtigen Instrumente: Wir dürfen die Nachrichtendienste aufsuchen, wir dürfen Mitarbeiter befragen, wir dürfen uns Akten vorlegen lassen. Aber uns fehlen schlicht die zeitlichen und personellen Ressourcen, um diese Kontrollbefugnisse, die wir im Gesetz haben, auch in der Praxis anzuwenden. Und deshalb war ja die Idee zu sagen, wir brauchen eine Art operativen Stab, zusätzliche Mitarbeiter des Bundestages, die uns zuarbeiten, die in unserem Auftrag dann solche Aufgaben übernehmen und auch nur an uns wieder berichten.

Also, da bin ich sehr dafür, weil ich das schon immer gefordert habe. Und deshalb wird auch das ein Punkt sein, dass wir gemeinsam mit den Kollegen aller Fraktionen hier versuchen müssen, diese Reform schnellstmöglich umzusetzen und auch ein gemeinsames Grundverständnis von der Arbeit unseres Gremiums zu entwickeln. Wir sind kein Daueruntersuchungsausschuss, das muss man auch sagen. Wir sind ein Gremium, das vom Grundsatz her geheim tagt, aber wir brauchen mehr Schlagkraft.

Degenhardt: Stichwort Untersuchung, Aufarbeitung der NSA-Affäre: Ist eigentlich eine Befragung von Edward Snowden in Moskau endgültig vom Tisch?

Binninger: Wir hatten ja die Bundesregierung gebeten, uns auch noch mal darzulegen, unter welchen Bedingungen so etwas überhaupt denkbar wäre. Da müssen ja viele Seiten mit gefragt werden, und wir werden sicher auch in einer der nächsten Sitzungen uns darüber noch mal berichten lassen.

Degenhardt: Das heißt, diese Befragung ist noch nicht vom Tisch?

Binninger: Also, derzeit steht sie nicht an und ich bin da auch skeptisch, ob sie wirklich den Informationsgehalt bringt, den man da immer zuschreibt, weil – jetzt muss ich mich auch mal ausnahmsweise auf Medienberichte beziehen –, wenn das stimmt, was in der "Süddeutschen" stand, dann hat der Snowden ja sehr früh mitteilen lassen, er hätte gar keine Informationen mehr, er hätte sie verteilt an andere Personen. Also, deshalb muss man das alles schon sehr nüchtern und auch rational betrachten, bevor man hier irgendwelche Überlegungen anstellt.

Degenhardt: Clemens Binninger war das, er sitzt für die CDU im Deutschen Bundestag und er will für den Vorsitz des Parlamentarischen Kontrollgremiums kandidieren. Das Gremium soll den Geheimdiensten auf die Finger schauen, heute wird es gewählt. Herr Binninger, vielen Dank für das Gespräch!

Binninger: Bitte schön, Herr Degenhardt!

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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