Zweifel an Reformen in Nordkorea
27.09.2010
Bernhard Seliger, Repräsentant der CSU-nahen Hanns-Seidel-Stiftung in Korea, hält die Chancen auf grundsätzliche Reformen oder eine Öffnung beim Parteitag der Kommunisten in Nordkorea, der am 28. September 2010 beginnt, für gering. "Ich glaube schon, dass es Beschlüsse über ökonomische Reformen geben wird auf dem Parteikongress. Allerdings glaube ich, dass diese nicht nachhaltig sind", sagte Seliger.
Hanns Ostermann: Das Land ist streng abgeschottet, gilt als industriell abgewirtschaftet, ist dafür aber ein hoch gerüsteter Staat. Gemeint ist Nordkorea. Zum ersten Mal seit langer, langer Zeit ruft jetzt das Politbüro der Kommunistischen Partei die wichtigsten Delegierten des Landes nach Pjöngjang, spekuliert wird, dass der kranke General, dass Kim Jong Il sein Erbe regeln will. Steht Nordkorea also vor einem Machtwechsel? Darüber möchte ich mit Bernard Seliger sprechen, er ist Leiter der Hanns-Seidel-Stiftung in Korea. Guten Morgen, Herr Seliger!
Bernhard Seliger: Guten Morgen, Herr Ostermann!
Ostermann: Welche Hinweise gibt es überhaupt, dass Kim Jong Il die Nachfolge an der Staatsspitze in die Wege leiten will?
Seliger: Es ist ja jetzt so, dass seit zwei Jahren Kim Jong Il sehr krank ist. Er hat einen Schlaganfall gehabt im Jahr 2008, konnte sich lange Zeit kaum bewegen, hinkt jetzt noch und leidet unter einer Reihe von Krankheiten, unter anderem wohl einer Nierenkrankheit. Und seit dieser Zeit eigentlich wird die Frage der Nachfolge für ihn sehr, sehr drängend. Denn anders als er selber, der schon während er sehr jung war von seinem Vater lange Zeit in die Machtmechanismen der Partei angebunden war, ist es so, dass er bisher noch keinen seiner mindestens drei Söhne ausgewählt hatte. Und nach diesem Schlaganfall 2008 ist es dann eben zu der Entscheidung gekommen, Kim Jong Un zu seinem Nachfolger zu machen.
Ostermann: Den jüngsten Sohn. Warum wird eigentlich der gerade so hoch gehandelt, was spricht für ihn und was spricht gegen die zwei Brüder?
Seliger: Das hängt mit der komplizierten Familiengeschichte zusammen. Der erste Sohn, der auch von einer anderen Frau stammt als die beiden zweiten und dritten Söhne, wohnt seit über zehn Jahren schon in Macao und hat sich etwas entfremdet von der Familie, auch wenn er immer noch dort auch im Auftrag Nordkoreas möglicherweise tätig ist. Der zweite Sohn gilt als – nach Angaben von den wenigen Beobachtern, die irgendwie die Gelegenheit hatten, mal nach Pjöngjang zu kommen und näher in den Machtzirkel hereinzuschauen –, als zu weich. Und der dritte Sohn scheint wohl angeblich das Ebenbild seines Vaters zu sein und ist dann ausgewählt worden, auch wenn er noch für Nordkorea, gerade für diese Gesellschaft, in der Alter durchaus eine wichtige Rolle spielt, sehr, sehr jung ist mit möglicherweise erst 28 Jahren.
Ostermann: Man weiß nicht, wie alt er ist. Aber was wissen Sie überhaupt über Kim Jong Un? Ich hab irgendwo gelesen, er soll in der Schweiz eine Schule besucht haben und dann plötzlich von einem Tag zum anderen gesagt haben, jetzt geh ich wieder.
Seliger: Er hat es sicher nicht aus eigenem Anlass gesagt. Er hat die Schule in der Schweiz besucht, wie wohl auch sein älterer Bruder und wie viele andere Kinder von Funktionären Nordkoreas auch, auch nicht unter seinem eigenen Namen natürlich, sondern unter einem Pseudonym. Und außer dass er dort eben eine gewisse westliche Ausbildung erhalten hat, weiß man sehr wenig von ihm. Wie gesagt, es gibt Berichte von einem japanischen Sushi-Koch, der längere Zeit für Kim Jong Un tätig war, der ihn mal gesehen hat, aber ansonsten sind das meistens nur Gerüchte, die man hört, von denen man wenig weiß. Man weiß aber, dass er seit mindestens einem Jahr sehr, sehr systematisch aufgebaut wird in der Partei als ein würdiger Nachfolger für Kim Jong Il. Das ganze politische System ist ja fast wie eine Religion organisiert mit einer gottgleichen Verehrung für den Führer, und jetzt wird eben der sogenannte "Junge General", das ist eben Kim Jong Un, als würdiger Nachfolger des "Großen Generals" Kim Jong Il auch propagiert in Nordkorea.
Ostermann: Herr Seliger, die Macht im Staat hat aber nicht das Politbüro, sondern die Nationale Verteidigungskommission. Welche Rolle spielt da der neue Vize, Kim Jong Ils Schwager Jang?
Seliger: Jang Song Thaek spielt eine sehr wichtige Rolle. Er ist wohl dazu ausersehen worden, dass er sozusagen ein Übergangsregime führt für den Fall, dass Kim Jong Il relativ bald stirbt und dann der neue ausersehene Führer Kim Jong Un noch zu jung ist, um selber die Macht zu übernehmen. Der Schwager wiederum ist allerdings ein Mann, der aus der Partei kommt, nicht aus dem Militär, und es ist ganz interessant, dass jetzt diese große Parteiversammlung stattfindet. Denn möglicherweise sehen wir eine gewisse Machtverschiebung wieder von Militär, das in den letzten 20 Jahren die Herrschaft Kim Jong Ils abgesichert hat, zur Partei.
Ostermann: Könnte das so etwas wie eine Öffnung bedeuten?
Seliger: Ich selber bin da sehr skeptisch. Ich glaube schon, dass es Beschlüsse über ökonomische Reformen geben wird auf dem Parteikongress. Allerdings glaube ich, dass diese nicht nachhaltig sind. Es hat ja schon mehrfach – am wichtigsten 1998 mit der Verfassungsreform und im Jahr 2002 mit Preisreformen – Versuche gegeben, das Land zu öffnen. Die sind aber jedes Mal wieder zurückgenommen worden, als die negativen Seiteneffekte der Öffnung bekannt wurden, nämlich dass zu viele Informationen ins Land kamen und sozusagen der eiserne Griff, den das Regime auf die Bevölkerung hat, sich gelöst hat. Und ich glaube, mit Reformen könnte diesmal etwas sehr Ähnliches passieren: Dass sie zunächst begonnen werden, dass man aber sehr schnell merkt, dass Reformen natürlich auch für das Regime gefährliche Änderungen, gefährlichen Druck mit sich bringen können.
Ostermann: Herr Seliger, bleibt natürlich die Frage der Atomwaffen. Ich hab gesagt, Nordkorea ist hoch gerüstet. Wie bewerten Sie jetzt die Chancen, dass Pjöngjang möglicherweise irgendwann einlenkt?
Seliger: Pjöngjang wird sicherlich versuchen – darauf deutet alles hin –, jetzt wieder zu den Sechs-Parteien-Gesprächen zurückzukehren, aber nicht mit einem fundamental neuen Angebot. Das heißt, die Atomwaffen sind wirklich ein Faustpfand, das Nordkorea in seiner jetzigen politischen Konstellation, also mit der jetzigen Regierung und Regierungspartei und Regierungsfamilie, nicht aus der Hand geben wird. Es ist einfach viel zu effektiv. Denn die Nachbarn haben Angst, es ist viel einfacher, als eine große Armee zu unterhalten – Nordkorea hat zwar eine Armee von angeblich mehr als einer Million Soldaten, aber die meisten sind Bauern in Uniform, das heißt, das ist nicht sehr schlagkräftig –, während diese Drohung mit der Atomwaffe, von der ja auch keiner weiß, wie effektiv sie ist, dennoch so stark ist, dass Nordkorea eben von allen ernst genommen wird. Insofern bin ich sehr skeptisch, dass sich durch mögliche neue Gespräche auch eine Lösung ergibt. Trotzdem ist es natürlich besser zu reden, als …
Ostermann: … völlig klar …
Seliger: … nicht miteinander zu reden.
Ostermann: Vor dem Parteitag der Kommunistischen Partei Nordkoreas. Ich sprach mit Bernhard Seliger, er ist Leiter der Hanns-Seidel-Stiftung in Korea. Herr Seliger, danke Ihnen für das Gespräch!
Bernhard Seliger: Guten Morgen, Herr Ostermann!
Ostermann: Welche Hinweise gibt es überhaupt, dass Kim Jong Il die Nachfolge an der Staatsspitze in die Wege leiten will?
Seliger: Es ist ja jetzt so, dass seit zwei Jahren Kim Jong Il sehr krank ist. Er hat einen Schlaganfall gehabt im Jahr 2008, konnte sich lange Zeit kaum bewegen, hinkt jetzt noch und leidet unter einer Reihe von Krankheiten, unter anderem wohl einer Nierenkrankheit. Und seit dieser Zeit eigentlich wird die Frage der Nachfolge für ihn sehr, sehr drängend. Denn anders als er selber, der schon während er sehr jung war von seinem Vater lange Zeit in die Machtmechanismen der Partei angebunden war, ist es so, dass er bisher noch keinen seiner mindestens drei Söhne ausgewählt hatte. Und nach diesem Schlaganfall 2008 ist es dann eben zu der Entscheidung gekommen, Kim Jong Un zu seinem Nachfolger zu machen.
Ostermann: Den jüngsten Sohn. Warum wird eigentlich der gerade so hoch gehandelt, was spricht für ihn und was spricht gegen die zwei Brüder?
Seliger: Das hängt mit der komplizierten Familiengeschichte zusammen. Der erste Sohn, der auch von einer anderen Frau stammt als die beiden zweiten und dritten Söhne, wohnt seit über zehn Jahren schon in Macao und hat sich etwas entfremdet von der Familie, auch wenn er immer noch dort auch im Auftrag Nordkoreas möglicherweise tätig ist. Der zweite Sohn gilt als – nach Angaben von den wenigen Beobachtern, die irgendwie die Gelegenheit hatten, mal nach Pjöngjang zu kommen und näher in den Machtzirkel hereinzuschauen –, als zu weich. Und der dritte Sohn scheint wohl angeblich das Ebenbild seines Vaters zu sein und ist dann ausgewählt worden, auch wenn er noch für Nordkorea, gerade für diese Gesellschaft, in der Alter durchaus eine wichtige Rolle spielt, sehr, sehr jung ist mit möglicherweise erst 28 Jahren.
Ostermann: Man weiß nicht, wie alt er ist. Aber was wissen Sie überhaupt über Kim Jong Un? Ich hab irgendwo gelesen, er soll in der Schweiz eine Schule besucht haben und dann plötzlich von einem Tag zum anderen gesagt haben, jetzt geh ich wieder.
Seliger: Er hat es sicher nicht aus eigenem Anlass gesagt. Er hat die Schule in der Schweiz besucht, wie wohl auch sein älterer Bruder und wie viele andere Kinder von Funktionären Nordkoreas auch, auch nicht unter seinem eigenen Namen natürlich, sondern unter einem Pseudonym. Und außer dass er dort eben eine gewisse westliche Ausbildung erhalten hat, weiß man sehr wenig von ihm. Wie gesagt, es gibt Berichte von einem japanischen Sushi-Koch, der längere Zeit für Kim Jong Un tätig war, der ihn mal gesehen hat, aber ansonsten sind das meistens nur Gerüchte, die man hört, von denen man wenig weiß. Man weiß aber, dass er seit mindestens einem Jahr sehr, sehr systematisch aufgebaut wird in der Partei als ein würdiger Nachfolger für Kim Jong Il. Das ganze politische System ist ja fast wie eine Religion organisiert mit einer gottgleichen Verehrung für den Führer, und jetzt wird eben der sogenannte "Junge General", das ist eben Kim Jong Un, als würdiger Nachfolger des "Großen Generals" Kim Jong Il auch propagiert in Nordkorea.
Ostermann: Herr Seliger, die Macht im Staat hat aber nicht das Politbüro, sondern die Nationale Verteidigungskommission. Welche Rolle spielt da der neue Vize, Kim Jong Ils Schwager Jang?
Seliger: Jang Song Thaek spielt eine sehr wichtige Rolle. Er ist wohl dazu ausersehen worden, dass er sozusagen ein Übergangsregime führt für den Fall, dass Kim Jong Il relativ bald stirbt und dann der neue ausersehene Führer Kim Jong Un noch zu jung ist, um selber die Macht zu übernehmen. Der Schwager wiederum ist allerdings ein Mann, der aus der Partei kommt, nicht aus dem Militär, und es ist ganz interessant, dass jetzt diese große Parteiversammlung stattfindet. Denn möglicherweise sehen wir eine gewisse Machtverschiebung wieder von Militär, das in den letzten 20 Jahren die Herrschaft Kim Jong Ils abgesichert hat, zur Partei.
Ostermann: Könnte das so etwas wie eine Öffnung bedeuten?
Seliger: Ich selber bin da sehr skeptisch. Ich glaube schon, dass es Beschlüsse über ökonomische Reformen geben wird auf dem Parteikongress. Allerdings glaube ich, dass diese nicht nachhaltig sind. Es hat ja schon mehrfach – am wichtigsten 1998 mit der Verfassungsreform und im Jahr 2002 mit Preisreformen – Versuche gegeben, das Land zu öffnen. Die sind aber jedes Mal wieder zurückgenommen worden, als die negativen Seiteneffekte der Öffnung bekannt wurden, nämlich dass zu viele Informationen ins Land kamen und sozusagen der eiserne Griff, den das Regime auf die Bevölkerung hat, sich gelöst hat. Und ich glaube, mit Reformen könnte diesmal etwas sehr Ähnliches passieren: Dass sie zunächst begonnen werden, dass man aber sehr schnell merkt, dass Reformen natürlich auch für das Regime gefährliche Änderungen, gefährlichen Druck mit sich bringen können.
Ostermann: Herr Seliger, bleibt natürlich die Frage der Atomwaffen. Ich hab gesagt, Nordkorea ist hoch gerüstet. Wie bewerten Sie jetzt die Chancen, dass Pjöngjang möglicherweise irgendwann einlenkt?
Seliger: Pjöngjang wird sicherlich versuchen – darauf deutet alles hin –, jetzt wieder zu den Sechs-Parteien-Gesprächen zurückzukehren, aber nicht mit einem fundamental neuen Angebot. Das heißt, die Atomwaffen sind wirklich ein Faustpfand, das Nordkorea in seiner jetzigen politischen Konstellation, also mit der jetzigen Regierung und Regierungspartei und Regierungsfamilie, nicht aus der Hand geben wird. Es ist einfach viel zu effektiv. Denn die Nachbarn haben Angst, es ist viel einfacher, als eine große Armee zu unterhalten – Nordkorea hat zwar eine Armee von angeblich mehr als einer Million Soldaten, aber die meisten sind Bauern in Uniform, das heißt, das ist nicht sehr schlagkräftig –, während diese Drohung mit der Atomwaffe, von der ja auch keiner weiß, wie effektiv sie ist, dennoch so stark ist, dass Nordkorea eben von allen ernst genommen wird. Insofern bin ich sehr skeptisch, dass sich durch mögliche neue Gespräche auch eine Lösung ergibt. Trotzdem ist es natürlich besser zu reden, als …
Ostermann: … völlig klar …
Seliger: … nicht miteinander zu reden.
Ostermann: Vor dem Parteitag der Kommunistischen Partei Nordkoreas. Ich sprach mit Bernhard Seliger, er ist Leiter der Hanns-Seidel-Stiftung in Korea. Herr Seliger, danke Ihnen für das Gespräch!