Matthias Horx gründete eine der inzwischen wohl einflussreichsten futuristischen Denkfabriken im deutschsprachigen Raum: das Zukunftsinstitut, mit Hauptsitz in Frankfurt und Wien. Nach einer Karriere als Journalist und Publizist widmete er sich seinem Projekt, die "Futurologie" der 60-er und 70-er Jahre zu einer interdisziplinären Verbindung von System-, Sozial-, Kognitions- und Evolutionswissenschaften weiterzuentwickeln.
Die Rückkehr des Analogen
Annette Riedel im Gespräch mit dem Zukunftsforscher Matthias Horx · 29.12.2018
Die Internetkultur wird 2019 tiefer in eine existentielle Krise geraten. Der quasi-religiöse Hype um die Durch-Digitalisierung unseres Lebens weicht zunehmender Skepsis. Widerstand gegen die Macht der Algorithmen – ein Trend im kommenden Jahr?
Eine sich verschärfende Debatte über die Folgeschäden der Sozialen Medien für Geist, Kultur und Politik sieht der Zukunftsforscher Matthias Horx aus den USA nach Europa schwappen. "Der anti-digitale Gegentrend ist im vollen Gange". Die Ersten aus der Gründer-Generation der großen Internetfirmen seien zu "Dissidenten" geworden und warnten inzwischen vor ihren eigenen Produkten, weil wir durch sie "in die Demokratiezerstörung gezogen werden".
Wann wird aus einem Phänomen ein Trend? Wie arbeiten Trendforscher? Zieht das post-digitale Zeitalter herauf? Und was hat es mit einem Trend zur "radikalen Ehrlichkeit" auf sich?
"Die Digitalisierung macht uns verrückt. Sie macht uns süchtig", glaubt Matthias Horx.
Das Interview im Wortlaut:
Deutschlandfunk Kultur: Wenige Tage vor Neujahr schauen wir heute mal voraus, und zwar mit dem Trendforscher Matthias Horx.
Herr Horx, Sie haben 1998 das Zukunftsinstitut mit Standorten in Wien und Frankfurt gegründet. Das Unternehmen gilt mittlerweile als eines der einflussreichsten seiner Art - Denkfabrik der europäischen Trend- und Zukunftsforschung. Nun sind Sie kein Wahrsager. Welches war der Trend, den Sie mal nicht haben kommen sehen? Oder haben Sie einen kommen sehen und er kam dann nicht?
Matthias Horx: Oje, das ist eine lange Antwort. Nein, also, mir geht’s genauso wie allen anderen Menschen auch. Das überraschende Event - ich war am 11. September genauso geschockt wie alle anderen Menschen. Ich war dann etwas weniger geschockt, als die Börsen 2009 zusammenbrachen. Und auch als Trump gewählt wurde, war ich ebenfalls nicht so geschockt. Also, man lernt im Laufe einer Prognostiker-Laufbahn natürlich auch; es gibt Verbesserungen. Einer der großen Fehler, die man in meinem Beruf immer machen kann, ist Zeitangabe. Da habe ich mich in der Tat schon öfters geirrt. Also, dass es schneller vorangeht mit der CO2-Reduzierung, das wünscht man sich dann und das speist man dann oft in Prognosen ein.
Deutschlandfunk Kultur: Wie findet denn der Trendforscher Trends? Also, wie gesagt, keine Aneinanderreihung von Einzel-Events, sondern tatsächlich Trends.
Horx: Ich bin kein Trendforscher. Ich bin Trend- und Zukunftsforscher, aber eher Zukunftsforscher.
Deutschlandfunk Kultur: Was ist der Unterschied?
Horx: Das ist ein großer Unterschied. Trends sind ja Gegenwart. Trends können Sie diagnostizieren. Die sehen Sie. Das kommt aus der Mustererkennung und ist letztendlich, wenn man so will, journalistisch. Ich bin ja auch ursprünglich Journalist. Ich war vor zwanzig Jahren bei der ZEIT in Hamburg und habe da gewissermaßen auch meine Weltsicht, so gesellschaftliche Beobachtung.
Zukunftsforschung ist ein bisschen anspruchsvoller. Da macht man Modelle, langfristige Modelle über Wahrscheinlichkeiten, über Probabilistiken, wie entwickeln sich Systeme. Das ist im Grunde genommen angewandte Systemforschung mit viel Spieltheorie, mit einer Menge Evolutionstheorie im Kopf.
Kein objektiver Blick in die Zukunft
Deutschlandfunk Kultur: Aber doch auch einem starken subjektiven Element. Denn Sie müssen ja die Systeme, die Sie betrachten, auswählen. Sie müssen die verschiedenen Verbindungslinien zueinander führen. So ganz ohne ein Bauchgefühl geht’s nicht.
Horx: Ja. Die Frage ist: Gibt’s was Objektives? Sind die Ökonomen zum Beispiel objektiv? Das ist ja eine alte Frage. Aber wir beschäftigen uns gewissermaßen aus der Perspektive von oben, also in der Distanz mit den klassischen Wissenschaften, die ja auch eine Menge Prognosen immer machen, gerade die Ökonomen tun das ja und liegen oft daneben, und versuchen eben zu verstehen, wie die Welt tickt. Wir nennen das auch ganzheitliche oder holistische Prognostik.
In der Tat ist zum Beispiel unser jährlicher Zukunftsreport auch subjektiv. Da setze ich mir den Hut des Journalisten auf und sage: Ich wähle das aus, was ich in diesem Jahr in unseren Sichtweisen für am interessantesten halte.
Deutschlandfunk Kultur: Das Unternehmensziel des Zukunftsinstituts ist es, den Wandel begreifbar zu machen und Zukunft als Chance zu verstehen. Dieser Zukunftsreport fürs nächste Jahr kostet schlappe 125,00 Euro plus Mehrwertsteuer, 147 Seiten, die aber sicherlich nicht für Otto oder Ottilie Normalsachbuchleser gedacht sind.
Horx: Das ist ja in der Tat ein Objekt, was auch schon ein bisschen beschreibt, was eben in der Medienentwicklung möglich ist. Das ist quasi das Produkt unseres gesamten Think Tanks, unsere gesamten Jahres. Wir sind insgesamt im Zukunftsinstitut fast vierzig Personen. Davon arbeiten zehn bis 15 im Research. Und das ist natürlich für die Wirtschaft gedacht oder auch für die Meinungsbildner im weitesten Sinne, auch ganz bewusst auf Papier, weil wir glauben, dass es eben eine bestimmte Signifikanz hat. Das Gedruckte hat eben doch noch einen anderen Wert. Deshalb geben wir uns damit sehr viel Mühe.
Jeder Trend erzeugt einen Gegentrend
Deutschlandfunk Kultur: Nur entstehen Zukunft oder auch Trends ja nicht innerhalb von 365 Tagen. Sie machen jedes Jahr so einen Zukunftsreport. Ist das denn wirklich jedes Jahr neu? Also, was ist jetzt zum Beispiel so richtig echt 2019?
Horx: Da haben Sie völlig Recht. Wir können nicht sagen: Also, jetzt am 1. Januar beginnt ein neuer Trend und der hört dann am 31. Dezember 2019 wieder auf. – Das ist ja Blödsinn. Sondern wir fahren gewissermaßen unser Wahrnehmungssystem hoch, was wir in den uns umgebenden Systemen beobachten. Und das tun wir auf dem aktuellen Stand. Also, wir schauen von heute aus weiter in die Zukunft, nicht nur ins nächste Jahr, sondern auf die nächsten Jahre, und versuchen neue Gedankenmuster zu erkennen.
Wir haben in diesem Jahr quasi so was wie einen roten Faden, ein Motto, zu dem wir uns in den letzten Jahren ziemlich viel Gedanken gemacht haben, nämlich: Wie funktionieren eigentlich Trends, wenn sie nicht linear sind? Wir haben ja immer diese Angewohnheit. Wir haben einmal einen Trend erkannt. Und dann glauben wir, das geht immer, immer weiter. Also, wenn Sie die Leute fragen, Weltbevölkerung geht immer weiter, Weltbevölkerung explodiert, Digitalisierung geht so lange weiter bis alles digitalisiert ist. – Aber so ist die Welt ja nicht, sondern die Welt arbeitet in Tipping-Points, in Brüchen, in Überraschungen. Und es gibt eine Grundregel, die wir gewissermaßen in diesem Objekt ein bisschen ausdrücken: Jeder Trend erzeugt einen Gegentrend.
Also, Globalisierung, dieser Supertrend der letzten zwei Jahrzehnte etwa. Alle haben gesagt, die Welt globalisiert sich, wir werden alle nur noch in einer Welt leben nach dem Mauerfall. Jetzt haben wir den Nationalismus als eine Art Gegenbewegung. Und wie daraus Zukunft entsteht, das ist eigentlich unsere Grundfrage als Prognostiker.
Deutschlandfunk Kultur: Sie haben sich stark damit auseinander gesetzt - dazu kommen wir gleich noch - was als Gegenbewegung zur Digitalisierung passiert.
Was mir noch aufgefallen ist: Unter den Autoren der einzelnen Kapitel, die sich eben mit möglichen Trends oder zukünftigen Entwicklungen befassen, sind gleich zwei, die auch Ihren Namen tragen, Ihren Nachnamen: Tristan Horx und Oona Horx-Strathern. Ist das so eine Art Dynastie der Zukunftsforschung, die da bei Ihnen entsteht?
Horx: Ja. Wir sind eine Familie, die das gemeinsam macht, schon seit vielen Jahren. Tristan ist quasi - das ist ja auch so ein blöder Begriff - in meine Fußstapfen getreten. Der ist jetzt 26 und arbeitet auch im Unternehmen. Meine Frau macht das schon seit vielen Jahren mit mir. So kann man das schon sehen. Aber wir sind natürlich auch eingebettet in ein Autorenkollektiv, hätte man früher gesagt, in eine größere Gruppe. Es gibt eben auch Autoren von außen.
Post-digitales Zeitalter kommt
Deutschlandfunk Kultur: Wie gesagt, Stichwort Digitalisierung. Ich finde es ja schon bemerkenswert: Während gerade die Bundesregierung sich mehr oder weniger erfolgreich bemüht, der Digitalisierung im Land und vor allem auf dem Land überhaupt erstmal Anschluss an die Weltspitze zu verschaffen, während sich Bund und Länder fetzen, wer denn unter welchen Bedingungen die Digitalisierung in die Schule bringen soll, während das Thema Künstliche Intelligenz gewissermaßen in aller Munde ist und während alle Welt sich mit der heraufziehenden oder sich noch verstärkenden Digitalisierung der Arbeitswelt befasst, da kommen Sie daher und sprechen von einem "post-digitalen Zeitalter", das anbrechen wird. – Wie kommen Sie darauf?
Horx: Ja, das ist doch überraschend. Während alle immer in eine Richtung starren, wagen wir mal eine andere Perspektive.
Deutschlandfunk Kultur: Ja, aber Sie denken sich die Zukunft ja nicht aus. Sie sehen sie kommen. Also, Sie müssen ja objektive Indizien dafür sehen, dass so eine Entwicklung kommt.
Horx: Ja. Also, erstmal wäre ja die Gegenfrage: Wenn man eine schnelle Datenleitung nach Hinter-Brandenburg legt, wird dann die dortige Gegend digitalisiert? Ja oder nein? Man könnte sagen, die Digitalisierung ist auch der größte Hype unserer Tage geworden. Alle starren darauf und alle erleben dadurch auch eine Fehlsteuerung ihrer Wahrnehmung. Es ist ja so, dass der Mensch immer auch durch sein Erwartungssystem, seine Weltsichten verzerrt.
Deutschlandfunk Kultur: Aber es ist doch ein Fakt, dass Digitalisierung alles zunehmend durchdringt.
Horx: Ja. Das ist der typische Trendismus. Es ist so: Wenn alle alles sagen, dann ist es wohl wahr. Und das ist genau die Gefahr unserer Medienlandschaft. Wenn alle in die eine Richtung schreiben, dann schreiben alle in die eine Richtung. Dann kommt irgendwie die nächste Krise, dann schreiben wieder alle in die andere Richtung. Ein Politiker wird hoch geschrieben oder runter geschrieben. Wenn die Flüchtlinge kommen, dann sind alle irgendwie dafür erstmal. – Wir können uns eben leisten, das anders zu betrachten.
Wir sehen, dass vieles an den digitalen Versprechungen Illusion bleibt und dass die Digitalisierung ein gewaltiges Problem - das weiß jeder, aber eigentlich ist es auch eine Art Tabu, darüber mal tiefer nachzudenken - ein gewaltiges Problem in unseren Kommunikationssystemen hervorgerufen hat. Die macht uns verrückt. Sie macht uns süchtig. Wir haben ein riesiges psychologisches Problem, weil diese Geräte, die jetzt in jedermanns Hand sind, sich eben auch als Waffen von Fehlinformationen oder vor allen Dingen auch als Suchtgeräte für die eigene soziale Existenz unglaublich eignen.
Falsche Algorithmen erzwingen die Zerstörung der Demokratie
Deutschlandfunk Kultur: Aber das ist jetzt eine Art Diagnostik, wenn ich da unterbrechen darf, und noch nicht die Antwort auf die Frage, wo Sie die Indizien dafür sehen, dass es eine Art Gegenbewegung dazu geben könnte.
Horx: Es funktioniert nicht. Und wir können sehen, dass wir ganz viele Indizien haben, die aber kein Mensch wahrnimmt. Zum ersten Mal überhaupt fallen die Aktienkurse der großen Internetunternehmen. Wir können sehen, dass eine ganze Menge von den Gründern der großen Firmen - von Facebook, von Amazon, von anderen - Dissidenten geworden sind und eine Gegenbewegung formulieren, die sagt: "Wir warnen vor unseren eigenen Produkten. Das sind Suchtprodukte. Das sind falsche Algorithmen, mit denen wir quasi in den Irrtum und auch in die Demokratiezerstörung gezwungen werden."
Jewgeni Morozov, einer der großen Kritiker Amerikas hat den schönen Begriff des "Techno-Populismus" erfunden. Ich finde das großartig. Er sagt eigentlich: Das ist eine Ideologie, der wir alle folgen und die so ihr Eigenleben erzeugt. Aber in Wirklichkeit drehen sich die Dinge schon längst um. Wir sehen, dass viel Analoges zurückkehrt. Wir sehen, dass fast jeder versucht, gerade diesen Teufel in den Griff zu bekommen, der damit verbunden ist, dass wir unentwegt auf diese Dinger starren und warten, bis der nächste Like-Click kommt. Dieser Gegentrend, der antidigitale Gegentrend ist in vollem Gange - nur er wird gewissermaßen nicht wahrgenommen von der Gesellschaft.
Also nehmen wir ihn mal wahr und stellen ihn in den Vordergrund und fragen uns: Was kommt denn dabei heraus? Es kommt nicht heraus, dass wir alle wieder in Stein schnitzen, sondern es kommt ein bewusster Umgang, ein humanisierter Umgang mit Digitalisierung dabei heraus.
Deutschlandfunk Kultur: Aber Sie sehen die Internetkultur tatsächlich in einer existenziellen Krise. Gut, Sie haben die Aktienkurse angesprochen. Das ist ja so. Auf der anderen Seite steigen die Nutzerzahlen von Facebook weiterhin.
Horx: Wo, warum? Woher wissen Sie das? Das ist falsch.
Nutzer verlassen Facebook
Deutschlandfunk Kultur: Nutzer-Zahlen steigen nicht in Europa, nicht in Nordamerika - aber die Welt ist doch größer.
Horx: Aber wir haben immerhin drei Millionen User verloren. Wir haben eine gigantische Krise gerade im Facebook-Bereich und nicht ohne Gründe. Die Digitalisierung auf dieser Ebene führt zur Zerstörung der Demokratie. Und das werden viele Menschen auch weiter wahrnehmen. Wenn Sie heute wissen, dass zum Beispiel der Mord an den Rohingya ganz viel mit Mobilisierung über Facebook zu tun hat - dann kann die Weltgemeinschaft das auf Dauer nicht ignorieren und wird es nicht, auch wenn die Medien es dauerhaft ignorieren. Und darüber müssen wir uns Gedanken machen: wo führt das eigentlich hin.
Führt es zu einer Zerschlagung? Führt es zu neuen Formen von Digitalität? Das wäre unsere These. Es wird eine Digitalisierung 2.0 kommen, indem die menschlichen Kommunikationssysteme wieder synchronisiert werden. Und wir glauben, dass diese Debatte nicht nur eine oberflächliche Debatte ist, sondern dass sie auch in der Gesellschaft ankommt.
Deutschlandfunk Kultur: Das genau ist aber die Frage. Also, es gibt diese Pioniere des Internets. Die waren ganz Große bei Google, Napster, Twitter oder Facebook, die heute zu Mahnern geworden sind. Dafür steht zum Beispiel so ein schöner Satz: "Wir werden manipuliert und unsere Seelen gehackt." – Aber sind das einsame Mahner, so prominent sie auch sein mögen, in der Wüste?
Horx: Das ist die große Frage. Das kann man zynisch beantworten und sagen: Es wird irgendwie keine Wirkung haben. Nach meiner Erfahrung, die jetzt auch schon ein bisschen länger ist, mit Bewegungen und mit Gegenbewegungen - ich komme ja aus der Revolte-Zeit der 70er Jahre - fangen solche Turbulenzen immer erstmal klein an. Und sie entwickeln sich dann doch eben weiter, wenn gewissermaßen der gesellschaftliche Bedarf dafür da ist, also, wenn es auch einen großen Leidensdruck gibt. Und den gibt es ja ohne Zweifel. Und wir werden sehen, dass in den nächsten Jahren auch die großen Unternehmen - und das ist ja entscheidend, da ist ja die Macht - genauso wie die Autoindustrie gezwungen worden ist, Elektroautos zu produzieren, so werden auch die Digitalfirmen heute gezwungen zu reagieren.
Und das heißt auch, dass es wieder Raum gibt für neue Innovationen, also für real-digitale, wie wir das nennen, gibt, zum Beispiel bei Produktionsabläufen und im Bankenwesen...
Deutschlandfunk Kultur: Was meinen Sie damit?
Horx: Es gibt gerade eine neue Gründung, die Tomorrow Bank, die nachhaltige Geldanlage betreiben will. Das geht natürlich nicht ohne Digitalisierung. Vieles an den Entwicklungen entwickelt sich ja nicht dadurch, dass das Gute stark wird, sondern auch dadurch, dass das Schlechte scheitert.
"Ursünde" der Algorithmen
Deutschlandfunk Kultur: Ich möchte nochmal zu einem Aspekt zurückkommen: Sie setzen sich in neun Thesen mit dem, was Sie im Zukunftsreport das "postdigitale Zeitalter" nennen, auseinander. In einer These sprechen Sie beispielsweise vom "Terror der Clicks", von der "Clickonomie", wie Sie die entsprechende Pathologie nennen. Was ich ganz interessant finde dabei, ist, dass Sie zwar im Vorwort sagen: "Sie glauben nicht, dass die Zukunft schlechter wird als die Vergangenheit" und dass Sie trotzdem in fast schon schönster kulturpessimistischer Art und Weise mit den sozialen Medien abrechnen, als "Massenmanipulationsmaschinen, die uns süchtig und unmündig machen". Das klingt fast wie damals, als die Eisenbahn erfunden wurde und die Ärzte gewarnt haben, "oh, diese Wahnsinnsgeschwindigkeit – wir reden hier von damals 30 km/h - wird die Menschen krank machen".
Horx: Da muss man genauer hinschauen. Wir wissen, dass die Zukunft nicht schlechter wird, weil es Brüche in diesen Entwicklungen gibt. Wir leben in einem evolutionierenden sozialen technischen System. Und Menschen haben durchaus dabei etwas mit zu sagen. Wir machen uns ja immer selbst zum Opfer, indem wir sagen, "naja, wir können ja eh nix machen und es wird alles ganz schlimm". Oder wir schauen nicht genau hin. Die Digitalisierung ist nicht in allen Punkten und nicht in allen Anwendungen falsch, sondern sie ist da falsch, wo sie gewissermaßen mit falschen Algorithmen unsere Seelen usurpiert.
Dieser Algorithmus, Aufmerksamkeit zu erzeugen, einen Click zu erzeugen, um dann Werbeminuten zu verkaufen - das ist eigentlich die Ursünde dieser Algorithmen. Und das bricht jetzt zusammen. Wir können sehen, dass diese Wertschöpfungsmodelle nicht mehr weiter wachsen können. Dagegen gibt es massiven Widerstand, aber auch einen unglaublichen Überdruss. Und das ist kein Zufall. So entwickeln sich die Dinge immer wieder in weiteren Turbulenzen von Kraft und Gegenkraft. Dabei wird gewissermaßen auch Technologie gezähmt.
Jetzt kann man dagegen ein anderes Denkmodell halten - das ist offensichtlich Ihres: "Alles geht immer weiter; es ist sowieso Wurscht, was wir sagen. Wenn man Kritik übt, dann ist es Alarmismus." Das wäre natürlich auch falsch. Die Digitalisierung ist ja erstmal nichts anderes als ein technischer Prozess, Maschinen, Menschen, Informationen miteinander zu verbinden. Aber wie wir sie gestalten, diese Frage ist noch gar nicht wirklich gestellt worden.
Soziale Medien machen krank
Deutschlandfunk Kultur: Aber sie macht krank.
Horx: Ja. An manchen Punkten macht sie krank.
Deutschlandfunk Kultur: Es gibt ein Zitat im Zukunftsreport: "Diese Technologie produziert am laufenden Band existenzielle Identitätsunsicherheiten, die sich in immer neuen Pathologien entladen."
Horx: Genau. Das können wir sehen. Denken Sie mal an die Influencer-Szene. Da haben wir massenhaft Selbstmorde, weil Menschen sich in eine illusionäre psychologische Situation des Gemocht-Werdens, des Gewollt-Werdens, wo aber immer Verkaufe dahinter steht, begeben. Das ist so ähnlich wie mit den Talent-Shows im Fernsehen, wo am laufenden Band sehr verunsicherte Menschen dabei herauskommen. Eine Weile kann man das betreiben, aber dann bricht es irgendwann aus wie ein Virus. Und das haben wir erlebt in den politischen Dingen.
In dem Moment, wo unsere Umwelt nicht mehr interpretierbar ist für uns, wo wir uns nicht mehr auf eine Realität einigen können, dann bricht etwas ganz Substanzielles auseinander. Und dann fangen die Menschen in der Tat an zu rebellieren.
Deutschlandfunk Kultur: "Die digitale Unverbindlichkeit", schreiben Sie an einer Stelle, "verschärfe die eigentlich wahre Geißel der Neuzeit - nämlich die Einsamkeit." Auch da frage ich mich, ob das die Sache im Kern trifft. Denn es ist doch gerade der Reiz des Netzes, dass niemand lange allein sein muss, wenn er oder sie es nicht will, weil er jederzeit X Ansprechpartner in unmittelbarer Reichweite finden kann.
Digitalindustrie produziert höchste Form der Einsamkeit
Horx: Ich weiß nicht, wie Sie darauf kommen. Das ist, als hätten Ihnen die Digitalindustrien den Kopf gewaschen. Die höchste Form der Einsamkeit hat man doch mit 40.000 Followern oder mit 40.000 Freunden, von denen man gar nicht weiß, ob sie einen wirklich wollen.
Deutschlandfunk Kultur: Aber es sind ja nicht nur Follower. Es sind ja auch diejenigen, die mir im Netz gezeigt werden, die einen Kilometer oder zwei Kilometer entfernt sind, ähnliche Interessen haben, ähnliche Vorlieben haben. Die kann ich dann ganz real treffen - mehr als ich vielleicht sonst, wenn ich darauf angewiesen war, in ferner Vergangenheit, etwa in der Tanzschule Menschen zu begegnen.
Horx: Ich glaube, dass wir als Menschen immer auf reale Rückkopplung angewiesen sind, wie immer wir die gestalten. Es geht ja bei den sozialen Medien um die Skalierung dieser Anonymität im Digitalen, die so tut, als wäre sie … also, dieses permanente double bind. Das macht die Menschen verrückt und nicht da, wo man es eben nutzt in diesem Sinne, wie Sie gesagt haben, wie meine Mutter inzwischen auch das Internet nutzt: um Kontakt zu unserer Familie zu halten. Da ist ja die Frage, ob man aber diese aufgerüsteten Algorithmen dafür braucht. Da würden vielleicht sehr viel einfachere Formen von Digitalität auch reichen und zur Not auch das Telefon.
Ich weiß nicht, in welcher Medienwelt Sie leben, aber ich mache auch die Erfahrung, dass die Menschen verschwinden. Sie verschwinden hinter einem digitalen Vorhang, weil die Algorithmen sie in diese Richtung drängen. Also, ich kenne Menschen, die erreiche ich einfach nicht mehr, weil sie nur noch auf Facebook kommunizieren oder nur noch auf einem bestimmten Programm, dessen Namen ich nicht nennen möchte. Und so fällt die Welt auf eine gewisse Art und Weise auseinander.
Und meine These ist ja, dass das nicht dadurch erledigt wird, dass wir die Digitalisierung wieder abschaffen, sondern indem wir sie re-erfinden. Darum geht’s ja eigentlich. Es geht um die Evolution dieser Technologien in der sozialen Umwelt.
Ethik des Digitalen notwendig
Deutschlandfunk Kultur: Sie sehen ein mögliches Gegenmittel gegen die aufgezählten und besprochenen Nachteile dieser Technologien. Das nennen Sie "nachhaltigen Umgang mit dem Digitalen", den man pflegen sollte. Und es "brauche einen neuen Kompass dafür". Was ist damit gemeint?
Horx: Ja, eine Ethik des Digitalen. Das kann man, glaube ich, voraussetzen in jeder Gesellschaft. Wir sind ja eine Weltgesellschaft im digitalen Raum schon fast. Die benötigt auf Dauer eine Ethik - das ist nicht zu verwechseln mit Moral - die quasi eine Steuerungsfunktion des Kulturellen übernimmt. Dazu gehört eben auch die Selbstreflektion, das Erkennen der eigenen privaten und kooperativen Wertziele, das tiefere Verständnis dieser Werte und Ziele, und deren Übersetzung in Algorithmen. Wir sind Analphabeten in Bezug auf digitale Technologien. Das müssen wir lernen. Das ist eigentlich der Lernprozess.
Das ist, glaube ich, auch das, was wir heute in Bezug auf das Schulsystem zu Recht infrage stellen. Ist es eigentlich damit getan, dass wir Breitband und viele Laptops in die Schulen hinein bekommen? Nein, das würde nicht funktionieren, sondern es geht um Medienkompetenz. Diese Medienkompetenz ist wirklich rasend unterentwickelt. Wir leben heute vielleicht in der größten Krise des Kulturellen, die man als kognitive Krise beschreiben kann. Wir wissen einfach nicht mehr, was wahr ist. Und wir geraten mehr und mehr in eine hysterisierte und sich hysterisierende Gesellschaft.
Das schlägt eben aufs Politische über. Der Populismus, den Sie heute haben, der hat ganz viel damit zu tun, mit Fake News, mit Verschwörungsgerüchten, die sich einfach in Blasen verbreiten können.
"Empörokratie" muss gezähmt werden
Deutschlandfunk Kultur: Das führt mich zu der vierten Ihrer neun Thesen in dem Kapitel über die Krise des Digitalen. Die handelt von der, wie Sie es nennen, "Empörokratie". Auch da Gegenthese: Man könnte ja auch sagen, dass es an sich ein Zugewinn an demokratischem Mitredenkönnen ist, wenn man über die sozialen Medien nunmehr - und das gilt für jedermann, der Zugang zum Netz hat - über ein Art Megaphon verfügt, um dem eigenen Denken, Fühlen Gehör verschaffen zu können.
Was früher der Marktplatz oder das Wirtshaus war, ist jetzt der digitale Marktplatz.
Horx: Wenn Sie in einen Raum gehen und geben jedem ein Megaphon, dann werden Sie erleben, was passiert. Dann schreit sich jeder gegenseitig tot. Und das ist das, was wir heute erleben. In der Kommunikationsstruktur des Netzes ist der am verbreitetsten und am geclicktesten, der am lautesten schreit und die größten Obszönitäten verbreitet. Und das ist genau nichts anderes als das, was heute als bösartiger Populismus aus dem Busch kriecht und sich dieses Mediums bedient.
Wie das unserer demokratischen Kultur dienen will, vermag ich nicht ganz zu erkennen, weil ich glaube, dass Demokratie immer auch etwas mit Zuhören, mit Aufeinander zugehen, mit Verlässlichkeit und Vertrauen zu tun hat. Menschen, die sich in ihrer Würde missachtet fühlen, greifen oft zu würdelosen Mitteln. Das gibt ihnen das Internet eben auch in die Hand.
Wie wollen wir noch eine öffentliche Debatte führen - wie will auch der Deutschlandfunk das tun - wenn er mit hunderttausenden von nur noch hasserfüllten Schreiereien konfrontiert wird? Da können Sie sich alle Debatten sparen.
Deutschlandfunk Kultur: Wie wollen wir eine Ethik durchsetzen, von der Sie gesprochen haben, derer sich dann wirklich alle bedienen und das Megaphon wieder abschalten und wieder auf Zimmerlautstärke miteinander reden? Wer soll das durchsetzen?
Horx: Ethik ist immer eine gesellschaftliche Vereinbarung. Die entsteht nur dann, wenn Menschen sich vereinbaren, gewisse Redesysteme auch im Kulturellen, also im Alltäglichen einzuhalten. Das Bürgertum hat irgendwann im 19. Jahrhundert eine Ethik entwickelt, erstmal auch eine Arbeitsethik. Unsere Demokratie hat eine bestimmte Ethik entwickelt – der Toleranz zum Beispiel. Das entwickelt sich quasi intrinsisch aus der Gesellschaft heraus, eben oft aus Revolte und Widerstandsbewegung. Das Bürgertum war ja auch mal rebellisch gegen die Nichtethik des Adels. Das wird sich so entwickeln.
Aber natürlich gehören dazu auch Gesetze. Jeder Ethik erzeugt letztendlich auch Gesetze.
Internetplattformen mehr in die Pflicht nehmen
Deutschlandfunk Kultur: Dann müssen tatsächlich nicht die Provider, also die Anbieter der sozialen Netzwerke und der verschiedenen Internetplattformen, da in die Verantwortung genommen werden - und zwar etwas beherzter als die teilweise ja wirklich etwas hilflos erscheinenden Versuche der Gesetzgeber, ihnen Verantwortung beizubiegen.
Horx: Genau. Das muss. Aber ich habe meine Erfahrung, dass die Formulierung in deutschen Medien und gerade im Rundfunk, dass irgendetwas muss, ….
Deutschlandfunk Kultur: Dann sagen wir mal "könnte". Es könnte gut sein…
Horx: Reden wir mal vom "könnte". Was wir hier sehen, ist ja eine relative Schwäche der digitalen Zivilgesellschaft. Wir haben zwar seit vielen Jahren eine Hacker-Gemeinde, die das auch alles beschreibt und kritisiert, wovon wir reden, aber wir sind noch sehr ohnmächtig, erstens, gegenüber den ganz Großen. Und wir sind letzten Endes darauf angewiesen, dass die digitale Ethik sich auch in den Internetfirmen selber, in den IT-Firmen selber durchsetzt. Das ist ja eine der der großen Aufgaben auch für uns als Zukunftsinstitut, auf unsere Kunden im Digitalbereich einzuwirken, dass sie sich mit diesen Fragestellungen gesellschaftlicher Systeme auseinandersetzen, dass sie quasi ihre Algorithmen … Also, wir müssen gewissermaßen nochmal ein ernstes Gespräch mit den Algorithmen führen, nicht nur mit den Gesetzen.
"Radikale Ehrlichkeit" gegen Lügen und Verschwörungstheorien
Deutschlandfunk Kultur: Sie haben schon richtigerweise gesagt, dass sich im Netz Lügen und Verschwörungstheorien in Echtzeit in ungeahntem Maße in die Welt setzen lassen und da Verbreitung finden. Hassorgien, Fake News sind leider im Trend. Jetzt wird in einem der Kapitel des Zukunftsreports 2019 sozusagen als Gegengift etwas anderes propagiert. Das heißt da: Es wird geraten zu "radikaler Ehrlichkeit".
Basierend auf entsprechenden Theorien eines US-amerikanischen Psychotherapeuten ist die Rede davon, dass es glücklicher und erfüllter machen würde, den Filter zwischen Hirn und Mund total auszuschalten – ein Zitat – "kein Taktgefühl mehr zu haben, immer brutal ehrlich zu sein, ohne oberflächliche Nettigkeiten". Wenn man "immer Ehrlichsein" herausnimmt - der Rest klingt verdammt nach Donald Trump.
Horx: Nein, das glaube ich nicht.
Deutschlandfunk Kultur: Kein Taktgefühl…
Horx: Das ist ja radikale Ehrlichkeit. Das ist ja nicht die gelogene Ehrlichkeit. Also, diese Psychologiebewegung hat ja einen Ansatz, wo sie Menschen miteinander in einen Raum setzt oder in Kontakt bringt, wo es darum geht, die innere Ehrlichkeit zu erkennen und auch die inneren Lügen zu erkennen. Darum geht’s. Es geht um Selbsterkennung und darum, über diese Lügen, über die Katharsis, die dadurch entsteht, zu einer neuen Wahrheit zu kommen.
Das ist ein typisches Beispiel für Trend und Gegentrend. Wir leben in einer Welt von Fake News, wo wir das Gefühl haben, es gibt gar keine Wirklichkeit mehr. Es gibt gar kein Vertrauen mehr. Und Vertrauen entsteht aber nur an einem gewissen Punkt, wenn Sie gewissermaßen in gegenseitiger Zuneigung - das ist natürlich die Voraussetzung - einmal sagen: "Moment, wir lassen jetzt mal diese ganzen Fassaden und dieses ganze Geplänkel, die Höflichkeiten, die wir immer haben, das Um-den-Bart-schmieren, das lassen wir weg. Wir begegnen uns auf einer direkten Art und Weise". Das ist eine kathartische Therapie. Die gab's übrigens in den 70ern auch schon mal. Da hat man sich dann gegenseitig angeschrien, in der Psychoanalyse.
Aber wir denken und glauben und fühlen, dass das ein interessanter Ansatz ist, eigentlich radikal mit dieser Lügenfrage umzugehen. Weil, die Lüge weiß ja nicht, dass sie eine Lüge ist. Sie ist gewissermaßen noch eine Selbstlüge. Und hier geht es um vor allen Dingen die Ehrlichkeit sich selbst gegenüber.
Deutschlandfunk Kultur: Aber was ist mit der guten alten Diplomatie? Was ist mit dem Ansatz, dem Gegenüber die Chance zu lassen, sein Gesicht zu wahren? Was ist damit, Wahrheiten verdaubar zu kommunizieren? Wir können es ja mal durchspielen:
Wenn ich jetzt beispielsweise mich hinstellen und sagen würde, ein beliebiges Kapital X aus Ihrem Zukunftsreport ist "schwachsinnig" - wäre der Sache dann mehr gedient, als wenn ich mich hinstellen würde und sagen würde: Da kann man das eine oder andere daran kritisieren oder man kann es hinterfragen?
Horx: Na ja, das kommt dann auf unseren Kontext an. Dann würde ich natürlich entsprechend reagieren. Und dann könnten wir überlegen, was Schwachsinn ist und ob das sinnvoll ist oder nicht. Also, das ist natürlich eine Frage des Rahmens. Diplomatie ist immer dann sinnvoll, wenn es um diplomatische Aufgaben geht. Aber Diplomatie ist natürlich dann schwierig, wenn sie etwas verbirgt und wenn sie gewissermaßen in real existierenden Konfliktsituationen als Zukleisterung empfohlen wird. Das ist ja das, was meine Generation früher mal als Unehrlichkeit der Gesellschaft beschrieben hat - also diese Fassaden in den Haushalten der 60er Jahre.
Das ist der entscheidende Punkt, dass Sie immer sich selbst mit einbeziehen. Sie können auch nur dann ehrlich sein, nur dann diplomatisch sein, wenn Sie in einer gewissen Form selbst ehrlich sind. Weil Sie ja etwas über Ihre eigenen Bedürfnisse wissen müssen und wie sie dann zu vermitteln sind. Das ist im Grunde genommen, wenn Sie so wollen, die Weiterführung von Emanzipations- und Individualisierungstheorien.
Deutschlandfunk Kultur: Ja, aber Hassbekundungen sind im Zweifel auch ehrlich.
"Die Gesellschaft braucht Selbstehrlichkeit"
Horx: Ja, aber das ist ein Nebeneffekt. Die sind ja erstmal von unterdrückten Gefühlen geprägt - also, jemanden anschreien und vor allen Dingen von der Annahme, dass, wenn ich jemandem im Internet eins auf die Nase schlage, dass er dann nicht zurückschlägt. Die Menschen haben gelernt, in der Gegenseitigkeit miteinander zu verhandeln. Wenn Sie in die Kneipe gehen und sind wutentbrannt und hauen jemandem auf die Nuss, dann kriegen Sie eine zurück.
Im Internet kann man alles machen. Das ist eine Ausnutzung von Schwäche. Da gibt’s keine Rückkanäle mehr. In der radikalen Ehrlichkeit geht’s ja darum, dass die Rückkanäle existieren. Deshalb ist es so sinnvoll, die Hasskappen und die Trolls im Netz zur Rede zu stellen und auf sie zuzugehen und zu sagen: "Wie bitte, was hast du da gesagt? Was möchtest du gerne von mir? Möchtest du eins auf die Nase kriegen zurück? Oder möchtest du mit mir tatsächlich irgendwo hin, wo wir eine Erkenntnis gemeinsam machen?" Das braucht die Gesellschaft. Also, die Gesellschaft braucht einfach schlichtweg Selbstehrlichkeit, auch in ihren Kommunikationsstrukturen. Darum geht’s.
Deutschlandfunk Kultur: Der Autor schreibt dann auch ganz selbstehrlich am Ende des Textes: "Dieser Text soll mir vor allem zu Vorträgen verhelfen, die mich reich und berühmt machen. Meine Kollegen sollen mich fürchten. Eigentlich schreibe ich nicht gern Texte, aber ich muss."
Ist das die blanke Ironie?
Horx: Das überlasse ich Ihnen. Das ist eben…
Deutschlandfunk Kultur: Na ja, wir wollten ja die radikale Ehrlichkeit.
Horx: Das ist der dialektische Umgang damit. Das hat mein Sohn Tristan genauso da hingeschrieben, weil er das so empfunden hat. Und dann passiert ein Prozess. Man bleibt ja nicht stehen, sondern dann denkt man drüber nach. Und ich habe dann mit ihm drüber geredet. "Okay, es war jetzt deine radikale Ehrlichkeit. Wie willst du auf Dauer berühmte Vorträge machen, wenn die Menschen das Gefühl haben, dass es dir eigentlich nur darum geht, dich selbst zu beweihräuchern?" – Und da geht dann die Ehrlichkeit weiter.
Das Schöne an der Ehrlichkeit ist auch noch: Wenn man einmal mit ihr angefangen hat, dann hat sie auch befreiende Wirkung, weil sie ja nicht bei irgendeiner neuen Lüge stehen bleibt, sondern sie lehrt dann irgendwann mal, in dieser Selbstreflektion zu denken.
