Wodarg: Gesundheitsreform kann Große Koalition gefährden
Der SPD-Gesundheitsexperte Wolfgang Wodarg sieht in den noch offenen Fragen der Gesundheitsreform eine mögliche "Sollbruchstelle" der Großen Koalition. So werde erst 2009 über Kriterien für Arzthonorare, den Basistarif der privaten Krankenkassen und den Risikostrukturausgleich verhandelt, erklärte das Mitglied des Gesundheitsausschusses im Bundestag.
Hanns Ostermann: Er solle einfach mal die Schnauze halten. Das war der Wunsch, den SPD-Fraktionschef Peter Struck seinem Genossen Karl Lauterbach mit auf den Weg gab. Allzu oft hatte der Gesundheitsökonom gegen die geplante Reform gewettert. Am kommenden Freitag steht die entscheidende Abstimmung an. Die Spitzen von Union und SPD gehen wegen der Zwei-Drittel-Mehrheit im Parlament von einer sicheren Sache aus. Doch einige Gegenstimmen aus den eigenen Reihen müssen sie natürlich mit einkalkulieren, wie gestern bei der Probeabstimmung. Zu den Gegnern der Reform zählt auch Wolfgang Wodarg. Der SPD-Politiker sitzt im Gesundheitsausschuss des Deutschen Bundestages. Guten Morgen Herr Wodarg!
Wolfgang Wodarg: Guten Morgen!
Ostermann: Da Herr Lauterbach die Klappe halten soll, zitieren wir ihn: Die Versicherten seien die Verlierer dieser Reform. Übertreibt er?
Wodarg: Das kommt darauf an, welche Versicherten. Aber ich glaube, dass alle erstmal verloren haben, weil alle erstmal mehr bezahlen müssen. Es wird also insgesamt mehr Geld in das Versicherungssystem hineingeholt von den Gesetzlichen, aber wahrscheinlich dann auch von vielen Menschen, die sich privat versichern müssen.
Ostermann: Eines der Ziele war doch, wenn ich mich dunkel daran zurückerinnere, die Finanzierung der gesetzlichen Kassen zu sichern. Die rechnen allein für dieses Jahr mit einer Mehrbelastung in Höhe von 600 Millionen Euro. Dagegen geht das Bundesgesundheitsministerium davon aus, wir sparen durch die Reform eine Milliarde. Mich erinnert das so ein bisschen an Winston Churchill: Ich glaube nur an die Statistik, die ich selbst gefälscht habe. Oder sehe ich das falsch?
Wodarg: Ich glaube, so falsch sehen Sie das gar nicht, denn es kommt immer darauf an, was man alles dazu rechnet. Wenn man die Steuern, die steuerliche Belastung ausblendet, die noch dazu kommt, dann ist wohl kaum jetzt damit zu rechnen, dass wir sparen werden, denn wir haben ja viele Menschen, die ihre Beiträge nicht zahlen können, und da jetzt alle einen Versicherungsschutz haben sollen oder sogar müssen, auch selbst wenn sie Privatversicherung in Anspruch nehmen müssen, ist es so, dass dann der Staat zuschießen muss, damit die Gewinne der Privatversicherung um Gottes Willen auch erhalten bleiben. Es sind ja keine Wohltätigkeitsvereine.
Ostermann: Und bei den gesetzlichen Kassen soll 2008 und 2009 der Steuerzuschuss jeweils um eine Milliarde erhöht werden, war gestern zu hören. Ist das so eine Art Winterschlussverkauf, jeder bekommt noch ein Bonbon, auch die Kassen?
Wodarg: Also es sind in den letzten Monaten noch viele kleine Dinge hineingehandelt worden. Es gab ja Widerstand aus unterschiedlichen Gründen. Das ist ja das Absonderliche. Ich muss mich mit Herrn Merz jetzt gemeinsam gegen dieses Gesetz aussprechen.
Ostermann: Stört Sie das so sehr?
Wodarg: Na ja, dass er dagegen ist, da habe ich nichts dagegen, aber die Gründe sind völlig andere. Der eine kriegt nicht genug in die Privatversicherung, der andere, der möchte gerne oder stimmt dagegen, weil er meint, dass seien Verfassungsbedenken. Meine Gründe sind ganz andere: Ich denke, es ist ein Wahnsinn, die einzelnen Gruppen einer gemeinsamen Solidargemeinschaft, die in unterschiedlichen Kassen sich organisiert haben, gegeneinander zu stellen in einem Wettbewerb, der bisher nur dazu geführt hat und sich nur gelohnt hat, wenn die Kassen darauf aus waren, möglichst nur Gesunde zu versichern und sich möglichst wenig um die gekümmert haben, die chronisch krank sind oder teuer sind. Wir haben ja schon mehrere Gesetze gemacht, die dazu nur deshalb gemacht wurden, weil wir das gesehen haben. Wir haben die Disease-Managementprogramme eingerichtet für einige chronische Erkrankungen, die dann von allen Kassen gemeinsam über einen Fonds finanziert werden müssen. Das haben wir schon, aber das haben wir deshalb gemacht, weil die Kassen sonst sich nicht genügend um chronisch Kranke kümmern. Sie wären ja blöd, wenn sie attraktiv werden für chronisch Kranke. Und das wird jetzt alles verschlimmert. Wir haben jetzt ein Gesetz, wo die Solidargemeinschaft wirklich sehr, seht stark belastet wird, weil die Kassen gar nicht anders können als sich weiterhin nur um möglichst Gesunde zu kümmern.
Ostermann: Die chronisch Kranken, das haben Sie als besonderen Nachteil dieser Reform eben skizziert. Als Sozialdemokrat, haben sich da möglicherweise Ihre Genossen, was die privaten Krankenkassen betrifft, das war ja immer wieder ein Thema der Union, über den Tisch ziehen lassen?
Wodarg: Ich kann den privaten Krankenkassen nur gratulieren. Auch wenn sie jetzt ganz groß jammern, es ist so, dass eine Versicherungspflicht jetzt etabliert werden soll, und die Versicherungspflicht in der gesetzlichen Krankenkasse für diejenigen, die unter 4000 Euro etwa verdienen, die haben wir schon längst. Aber jetzt gibt es auch noch eine Pflicht, in die private Versicherung zu gehen für alle, die nicht in die gesetzliche müssen und nicht in die gesetzliche aufgenommen werden können. Die Privatversicherungen kriegen also ihre neuen Kunden ins Haus getrieben. Die müssen gar nicht mehr mit Werbern und Agenturen denen hinterherlaufen, sondern jeder muss jetzt in die Privatversicherung. Da kann man nur sagen, herzlichen Dank, und da wird sich so mancher freuen. Es gibt ja Menschen, die haben sehr viel Geld, die können ihre Arztrechnungen oder ihre Krankenhausrechnung aus der Tasche bezahlen, die müssen sich jetzt auch versichern, und das bringt natürlich was in die Kasse.
Ostermann: Damit hat sich die SPD so ein bisschen über den Tisch ziehen lassen?
Wodarg: Tja, weiß ich nicht, welche die Gründe waren, dem zuzustimmen. Das sind ja Kompromisse, das heißt, der eine kriegt was und dann will der andere auch was haben, und wir haben ja einige Dinge durchsetzen können, die vorher schlimmer waren, und haben zum Beispiel Pflichten für die Kassen dort hineinbekommen, dass jede Kasse einen Hausarzttarif anbieten muss. Das ist ja ganz schön, hört sich zumindest schon mal gut an. Ob dieser Hausarzttarif dann nachher auch attraktiv ausgestaltet wird und ob die Menschen diesen dann auch nutzen, das bleibt abzuwarten. Wir haben ja jetzt schon sehr, sehr viele Möglichkeiten seit Jahren, die von den Kassen gemacht werden können. Wir haben zum Beispiel die integrierte Versorgung, die wir sogar finanziell anreizen, dass die Kassen dafür sorgen, dass die Krankenhäuser und die Ärzte besser zusammenarbeiten, und auch das ist nur sehr zögerlich geschehen und nur, um dieses Geld mitzunehmen, aber nicht wirklich als, ja, als Antrieb für ein besseres Versorgungssystem.
Ostermann: Herr Wodarg, was ist ein solcher Kompromiss überhaupt wert, wenn er nach der nächsten Bundestagswahl bei einer anderen Mehrheit im Parlament wieder rückgängig gemacht wird und vor allem wenn dieses Gesetzespaket, diese 500 Seiten mit Sicherheit vor dem Bundesverfassungsgericht neu verhandelt werden müssen?
Wodarg: Ja, es ist ein sperriger Apparat, dieses Gesetz, und der ist auch deshalb sperrig, weil schon vor der nächsten Bundestagswahl erst sehr, sehr wichtige Entscheidungen noch gefällt werden müssen, die sehr, sehr strittig sind. Alles, was wirklich strittig war in diesen Verhandlungen, soll erst geschehen zum 1. Januar 2009. Das ist das Jahr der Bundestagswahl, und da sollen zum Beispiel die Arzthonorare erst oder die Maßstäbe, mit denen Arzthonorare dann berechnet werden, die sollen dann erst klar werden, oder aber der Basistarif der privaten Krankenversicherung, wo man die private Krankenversicherung auch mehr in die Pflicht nehmen will, dass sie dann im Wettbewerb mit den gesetzlichen Krankenkassen stehen kann, oder aber der Risikostrukturausgleich, der den Kassen jetzt, die besonders viele Kranke behandeln, von den anderen Kassen dann Geld zuführt, die sich bisher gedrückt haben vor den Kranken. Das soll alles erst angeblich dann zum 1. Januar 2009 kommen. Ob das kommt, da habe ich so meine Zweifel. Wir hatten schon mal vereinbart, eine Positivliste zu machen mit der CDU/CSU. Auch die ist dann kurz vor de Wahl vor laufender Kamera zerrissen worden. Dann war Wahlkampf angesagt. Und die Umsetzung dieser Dinge ist strittig, ist schwer, die CDU will sie nicht, und deshalb ist es vor die nächste Bundestagswahl verschoben. Ich halte das für eine Sollbruchstelle dieses Gesetzes und vielleicht auch für eine Sollbruchstelle der Großen Koalition.
Ostermann: Wolfgang Wodarg von der SPD. Er ist Mitglied im Gesundheitsausschuss des Deutschen Bundestages. Ich danke Ihnen für das Gespräch im Deutschlandradio Kultur.
Wolfgang Wodarg: Guten Morgen!
Ostermann: Da Herr Lauterbach die Klappe halten soll, zitieren wir ihn: Die Versicherten seien die Verlierer dieser Reform. Übertreibt er?
Wodarg: Das kommt darauf an, welche Versicherten. Aber ich glaube, dass alle erstmal verloren haben, weil alle erstmal mehr bezahlen müssen. Es wird also insgesamt mehr Geld in das Versicherungssystem hineingeholt von den Gesetzlichen, aber wahrscheinlich dann auch von vielen Menschen, die sich privat versichern müssen.
Ostermann: Eines der Ziele war doch, wenn ich mich dunkel daran zurückerinnere, die Finanzierung der gesetzlichen Kassen zu sichern. Die rechnen allein für dieses Jahr mit einer Mehrbelastung in Höhe von 600 Millionen Euro. Dagegen geht das Bundesgesundheitsministerium davon aus, wir sparen durch die Reform eine Milliarde. Mich erinnert das so ein bisschen an Winston Churchill: Ich glaube nur an die Statistik, die ich selbst gefälscht habe. Oder sehe ich das falsch?
Wodarg: Ich glaube, so falsch sehen Sie das gar nicht, denn es kommt immer darauf an, was man alles dazu rechnet. Wenn man die Steuern, die steuerliche Belastung ausblendet, die noch dazu kommt, dann ist wohl kaum jetzt damit zu rechnen, dass wir sparen werden, denn wir haben ja viele Menschen, die ihre Beiträge nicht zahlen können, und da jetzt alle einen Versicherungsschutz haben sollen oder sogar müssen, auch selbst wenn sie Privatversicherung in Anspruch nehmen müssen, ist es so, dass dann der Staat zuschießen muss, damit die Gewinne der Privatversicherung um Gottes Willen auch erhalten bleiben. Es sind ja keine Wohltätigkeitsvereine.
Ostermann: Und bei den gesetzlichen Kassen soll 2008 und 2009 der Steuerzuschuss jeweils um eine Milliarde erhöht werden, war gestern zu hören. Ist das so eine Art Winterschlussverkauf, jeder bekommt noch ein Bonbon, auch die Kassen?
Wodarg: Also es sind in den letzten Monaten noch viele kleine Dinge hineingehandelt worden. Es gab ja Widerstand aus unterschiedlichen Gründen. Das ist ja das Absonderliche. Ich muss mich mit Herrn Merz jetzt gemeinsam gegen dieses Gesetz aussprechen.
Ostermann: Stört Sie das so sehr?
Wodarg: Na ja, dass er dagegen ist, da habe ich nichts dagegen, aber die Gründe sind völlig andere. Der eine kriegt nicht genug in die Privatversicherung, der andere, der möchte gerne oder stimmt dagegen, weil er meint, dass seien Verfassungsbedenken. Meine Gründe sind ganz andere: Ich denke, es ist ein Wahnsinn, die einzelnen Gruppen einer gemeinsamen Solidargemeinschaft, die in unterschiedlichen Kassen sich organisiert haben, gegeneinander zu stellen in einem Wettbewerb, der bisher nur dazu geführt hat und sich nur gelohnt hat, wenn die Kassen darauf aus waren, möglichst nur Gesunde zu versichern und sich möglichst wenig um die gekümmert haben, die chronisch krank sind oder teuer sind. Wir haben ja schon mehrere Gesetze gemacht, die dazu nur deshalb gemacht wurden, weil wir das gesehen haben. Wir haben die Disease-Managementprogramme eingerichtet für einige chronische Erkrankungen, die dann von allen Kassen gemeinsam über einen Fonds finanziert werden müssen. Das haben wir schon, aber das haben wir deshalb gemacht, weil die Kassen sonst sich nicht genügend um chronisch Kranke kümmern. Sie wären ja blöd, wenn sie attraktiv werden für chronisch Kranke. Und das wird jetzt alles verschlimmert. Wir haben jetzt ein Gesetz, wo die Solidargemeinschaft wirklich sehr, seht stark belastet wird, weil die Kassen gar nicht anders können als sich weiterhin nur um möglichst Gesunde zu kümmern.
Ostermann: Die chronisch Kranken, das haben Sie als besonderen Nachteil dieser Reform eben skizziert. Als Sozialdemokrat, haben sich da möglicherweise Ihre Genossen, was die privaten Krankenkassen betrifft, das war ja immer wieder ein Thema der Union, über den Tisch ziehen lassen?
Wodarg: Ich kann den privaten Krankenkassen nur gratulieren. Auch wenn sie jetzt ganz groß jammern, es ist so, dass eine Versicherungspflicht jetzt etabliert werden soll, und die Versicherungspflicht in der gesetzlichen Krankenkasse für diejenigen, die unter 4000 Euro etwa verdienen, die haben wir schon längst. Aber jetzt gibt es auch noch eine Pflicht, in die private Versicherung zu gehen für alle, die nicht in die gesetzliche müssen und nicht in die gesetzliche aufgenommen werden können. Die Privatversicherungen kriegen also ihre neuen Kunden ins Haus getrieben. Die müssen gar nicht mehr mit Werbern und Agenturen denen hinterherlaufen, sondern jeder muss jetzt in die Privatversicherung. Da kann man nur sagen, herzlichen Dank, und da wird sich so mancher freuen. Es gibt ja Menschen, die haben sehr viel Geld, die können ihre Arztrechnungen oder ihre Krankenhausrechnung aus der Tasche bezahlen, die müssen sich jetzt auch versichern, und das bringt natürlich was in die Kasse.
Ostermann: Damit hat sich die SPD so ein bisschen über den Tisch ziehen lassen?
Wodarg: Tja, weiß ich nicht, welche die Gründe waren, dem zuzustimmen. Das sind ja Kompromisse, das heißt, der eine kriegt was und dann will der andere auch was haben, und wir haben ja einige Dinge durchsetzen können, die vorher schlimmer waren, und haben zum Beispiel Pflichten für die Kassen dort hineinbekommen, dass jede Kasse einen Hausarzttarif anbieten muss. Das ist ja ganz schön, hört sich zumindest schon mal gut an. Ob dieser Hausarzttarif dann nachher auch attraktiv ausgestaltet wird und ob die Menschen diesen dann auch nutzen, das bleibt abzuwarten. Wir haben ja jetzt schon sehr, sehr viele Möglichkeiten seit Jahren, die von den Kassen gemacht werden können. Wir haben zum Beispiel die integrierte Versorgung, die wir sogar finanziell anreizen, dass die Kassen dafür sorgen, dass die Krankenhäuser und die Ärzte besser zusammenarbeiten, und auch das ist nur sehr zögerlich geschehen und nur, um dieses Geld mitzunehmen, aber nicht wirklich als, ja, als Antrieb für ein besseres Versorgungssystem.
Ostermann: Herr Wodarg, was ist ein solcher Kompromiss überhaupt wert, wenn er nach der nächsten Bundestagswahl bei einer anderen Mehrheit im Parlament wieder rückgängig gemacht wird und vor allem wenn dieses Gesetzespaket, diese 500 Seiten mit Sicherheit vor dem Bundesverfassungsgericht neu verhandelt werden müssen?
Wodarg: Ja, es ist ein sperriger Apparat, dieses Gesetz, und der ist auch deshalb sperrig, weil schon vor der nächsten Bundestagswahl erst sehr, sehr wichtige Entscheidungen noch gefällt werden müssen, die sehr, sehr strittig sind. Alles, was wirklich strittig war in diesen Verhandlungen, soll erst geschehen zum 1. Januar 2009. Das ist das Jahr der Bundestagswahl, und da sollen zum Beispiel die Arzthonorare erst oder die Maßstäbe, mit denen Arzthonorare dann berechnet werden, die sollen dann erst klar werden, oder aber der Basistarif der privaten Krankenversicherung, wo man die private Krankenversicherung auch mehr in die Pflicht nehmen will, dass sie dann im Wettbewerb mit den gesetzlichen Krankenkassen stehen kann, oder aber der Risikostrukturausgleich, der den Kassen jetzt, die besonders viele Kranke behandeln, von den anderen Kassen dann Geld zuführt, die sich bisher gedrückt haben vor den Kranken. Das soll alles erst angeblich dann zum 1. Januar 2009 kommen. Ob das kommt, da habe ich so meine Zweifel. Wir hatten schon mal vereinbart, eine Positivliste zu machen mit der CDU/CSU. Auch die ist dann kurz vor de Wahl vor laufender Kamera zerrissen worden. Dann war Wahlkampf angesagt. Und die Umsetzung dieser Dinge ist strittig, ist schwer, die CDU will sie nicht, und deshalb ist es vor die nächste Bundestagswahl verschoben. Ich halte das für eine Sollbruchstelle dieses Gesetzes und vielleicht auch für eine Sollbruchstelle der Großen Koalition.
Ostermann: Wolfgang Wodarg von der SPD. Er ist Mitglied im Gesundheitsausschuss des Deutschen Bundestages. Ich danke Ihnen für das Gespräch im Deutschlandradio Kultur.