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Thema / Archiv | Beitrag vom 01.02.2011

"Wir sind zu vorsichtig"

Erziehungswissenschaftler Bueb: Kindern mehr abverlangen

Bernhard Bueb im Gespräch mit Dieter Kassel

Amy Chuas Botschaft an den Westen - so Bueb: den Kindern mehr abfordern. (AP Archiv)
Amy Chuas Botschaft an den Westen - so Bueb: den Kindern mehr abfordern. (AP Archiv)

Amy Chuas Buch "Die Mutter des Erfolgs" ist ein nützlicher Erfahrungsbericht, sagt Bernhard Bueb, von dem Eltern lernen können, "dass wir Kinder gut ausstatten sollten mit Sekundärtugenden, also mit Fleiß, mit Ausdauer, mit Sinn für Qualität und so weiter, damit sie das Glück des Gelingens erfahren können".

Dieter Kassel: Gleich auf der ersten Seite ihres Buches "Die Mutter des Erfolgs" erzählt Amy Chua, US-amerikanische Juraprofessorin mit chinesischen Wurzeln, was ihre beiden Töchter niemals durften. Das ist eine lange Liste und darauf stehen unter anderem: Kinderpartys besuchen, bei Freundinnen übernachten, fernsehen oder Computerspiele spielen, sich ihre Freizeitaktivitäten selbst aussuchen. Nach dieser Einleitung beschreibt Amy Chua, wie sie manchmal mit Bitten und Betteln, meistens aber mit enormem Druck versucht hat dafür zu sorgen, dass jedes der beiden Mädchen bei allem, was es tut, immer die Beste sein sollte. Vor allem sollten am Ende zwei weltbekannte Musikerinnen dabei herauskommen, was – das sei schon hier verraten – nicht völlig geglückt ist am Ende.

Das Buch, das zeigen soll, wie chinesische Erziehungsmethoden auch in den USA und vielleicht überall zum Erfolg führen können, dieses Buch ist erst seit einigen Tagen auch hier in Deutschland erhältlich und trotzdem schon ein Bestseller.

Auf dem Schutzumschlag der deutschen Ausgabe wird auch Bernhard Bueb zitiert, der ehemalige Leiter der Internatsschule Schloss Salem und Autor unter anderem des Buches "Lob der Disziplin". Und er wird dort unter anderem mit den Worten zitiert: "Eltern, Erzieher und Lehrer sollten sich die Lektüre dieses spannend geschriebenen Erfahrungsberichts einer Mutter zur Pflicht nehmen." Bernhard Bueb ist jetzt für uns am Telefon, schönen guten Tag!

Bernhard Bueb: Tag, Herr Kassel!

Kassel: Das ist nur die Hälfte des Zitats, das gebe ich zu, aber dennoch: Darf ich aus diesem Zitat schließen, dass Sie empfehlen, das Buch zu lesen, weil man nach der Lektüre weiß, wie man das zu machen hat mit der Erziehung?

Bueb: Ja, wir sollten es alle lesen, nicht um nachher zu wissen, wie wir es machen, sondern um uns auseinanderzusetzen mit einer ganz bestimmten Botschaft, die Amy Chua, glaube ich, der Welt mitteilen will, insbesondere den Menschen im Westen, den erziehenden Menschen im Westen: Dass nämlich, wenn wir das Glück unserer Kinder wollen, dann müssen wir sie fähig machen, ihr Glück auch vorzubereiten, und das Glück soll darin bestehen, Anerkennung zu bekommen dafür, dass man etwas sehr gut macht, dass einem etwas gelingt. Und damit die Dinge einem gut gelingen, braucht man Ausdauer, Hartnäckigkeit, einen Sinn für Qualität, man braucht Selbstdisziplin und so weiter.

Diese Selbstdisziplin, diese Ausdauer, diesen Sinn für Qualität, dazu sollte man die Kinder erziehen, das sollte man mit ihnen einüben. Und das ist ihre Botschaft. Das ist ein Erfahrungsbericht, das ist kein belehrendes Buch, ein Bericht darüber, wie sie es gemacht hat mit zwei sehr begabten Kindern, humorvoll geschrieben mit viel Selbstironie, sehr ehrlich, auch berichtend über ihre Niederlagen.

Und ihre größte Niederlage ist, dass die jüngere Tochter am Ende die Geige, auf die sie hingetrimmt wurde, aufgibt und was ganz anderes wählt, nämlich Tennisspielen. Das heißt also, eigentlich ist es ein Scheitern. In unserem westlichen Sinne aber kein Scheitern, denn diese Tochter hat sich zu einem autonomen Verhalten durchgerungen, das heißt, sie hat Widerstand geleistet gegen die Mutter und gesagt, ich gehe meinen eigenen Weg. Und die Mutter akzeptiert das, die Mutter akzeptiert das am Schluss. Und am Ende verändert sie sogar ihre Ansichten etwas. Und das ist ein spannend geschrieben, humorvoll geschriebenes Buch und jeder sollte das lesen.

Kassel: Aber ich verstehe Sie jetzt schon richtig, Herr Bueb, es sollte jeder lesen, aber es sollte dann nicht jeder das Ganze als Gebrauchsanleitung für das eigene Handeln nehmen?

Bueb: Auf keinen Fall. Es ist ja ein Erfahrungsbericht, zumal die Frau Amy Chua ja selber sagt, dass es gar nicht durchgehend erfolgreich war, ihr Handeln. Sie möchte nur, dass wir im Westen lernen, etwas von den chinesischen Methoden zu übernehmen, nämlich Kindern etwas abzuverlangen, Kindern nicht zu erlauben, dass sie Mittelmäßiges abliefern. Es gibt ja ein immer wieder zitiertes Beispiel, wo die Kinder ihr Geburtstagskarten schenken, und sie findet, dass die ziemlich widerlich gemacht sind, und gibt sie den Kindern zurück und sagt, ich habe Besseres verdient, ihr könnt mir nicht irgend so was Mittelmäßiges, Hingekritzeltes abliefern, macht etwas Besseres für mich. Und das finde ich richtig.

Kassel: Was sie aber ja auch beschreibt in ihrem Erfahrungsbericht aus ihren eigenen Erziehungsversuchen mit den beiden Töchtern ist ja, das schreibt sie an einer Stelle annähernd wörtlich, dass sie diese Kinder so angebrüllt hat, dass sie selber schon fast körperliche Probleme kriegte vor lauter Schreien, und Ähnliches getan hat. Nun habe ich immer gehört von den verschiedensten pädagogischen Richtungen, Erwachsene, gerade auch Eltern und Lehrer sollen ja Vorbilder sein für Kinder. Und ich hatte nun beim Lesen des Buches von Amy Chua öfter das Gefühl, vorbildhaft ist deren Verhalten nicht.

Bueb: Nein, und auf keinen Fall nachahmenswert. So, wie sie es gemacht hat, so darf man gar nicht mit Kindern umgehen. Das ist aber auch nicht das, was wir daraus lernen sollten, sondern es ist, dass wir Kinder gut ausstatten sollten, ich sag's mal jetzt, mit Sekundärtugenden, also mit Fleiß, mit Ausdauer, mit Sinn für Qualität und so weiter, damit sie das Glück des Gelingens erfahren können, das Glück erfahren können, dass ihnen eine Sache gut gelingt. Und das ist ja das einzige Glück, das wir selber herstellen können.

Kassel: Ja aber der Punkt ist doch auch, dass Amy Chua zum Beispiel auch beschreibt, wie chinesische Mütter laut ihrer Aussage grundsätzlich unzufrieden sind, wenn da ein Kind mit – in europäische Schulnoten umgewandelt –, mit einer Eins minus ankommt! Der Deutsche sagt, super, ist 'ne Eins minus, und der Chinese sagt, es ist keine glatte Eins! Ist das nicht erstens ein schädlicher Druck, der aufgebaut wird, und zweitens irgendwie Quatsch? Bei 30 Schülern in einer Klasse kann es ja nicht 30 mal die Nummer eins geben?

Bueb: Ja, da haben Sie völlig recht. Die Eltern müssen das rechte Maß finden, und das Maß misst sich an der Begabung und an den Möglichkeiten des Kindes. Aber ich glaube, dass wir oft das Maß unterschreiten, das heißt, dass wir zu schnell sagen, das ist schon gut, was du machst, statt dem Kind abzufordern, es noch besser zu machen. Wir sind zu vorsichtig.

Ich kann das aus meiner eigenen Biografie sagen, dass wir als Eltern unsere Töchter zum Beispiel oft zu schnell gelobt haben. Wenn sie angefangen haben zu reiten: Irgendwann hatten sie keine Lust mehr und dann wurde nicht weiter geübt, dann wurde gemaunzt, und wir hatten dann irgendwann nicht darauf bestanden, ihr müsst es nun auch zu Ende machen, man gibt nicht auf, wenn man so was angefangen hat. Und Reiten kann jeder lernen! Und diese Botschaft an uns im Westen, die sollten wir von Amy Chua lernen, dass wir ja den Kindern mehr abfordern können, als im Augenblick oder zurzeit in Europa, in Amerika die Eltern sich zutrauen.

Kassel: Aber wenn wir bei diesem Beispiel bleiben, Reiten kann jeder lernen. Ich kann nicht beurteilen, ob das stimmt, ich kann es selber nicht, aber wenn ich Ihnen glaube, Reiten kann jeder lernen, aber muss jeder Reiten lernen, auch wenn er Pferde nicht mag und Reiten weiter nicht interessant findet?

Bueb: Nein, aber wenn die Kinder sich dazu entscheiden und sagen, wir wollen gern Reiten lernen, wie es unsere getan haben, dann sollen sie es auch zu Ende machen und dann sollen sie auch ihr Bestes geben und sich nicht begnügen mit mal da drauf sitzen, bisschen hin und her hoppeln, sondern dann sollen sie auch richtig in die Reitschule gehen, dem Reitlehrer folgen, wenn der dies und jenes ihnen abverlangt. Da haben unsere Kinder rebelliert und wir haben nachgegeben. Wir haben nachgegeben und das war falsch.

Übrigens kann ich eine ganze Reihe von Beispielen nennen aus der Erziehung unserer Kinder, wo wir immer wieder nachgegeben haben immer mit dem Gefühl, ach, es könnte ja die Motivation beschädigt werden oder die Kinder könnten den Spaß verlieren oder wir könnten sie sonst beschädigen, dabei waren wir so freundliche Eltern, dass da gar keine Gefahr war, dass wir zu weit gingen. Wir waren vom Geist der Zeiten sozusagen angekränkelt und haben nicht den Mut gehabt, ihnen ihr Bestes abzufordern.

Kassel: Ist denn das dann sozusagen vom Geist der Zeiten abhängig, glauben Sie, wenn man sieht, welchen Wirbel dieses Buch verursacht hat ... Es gibt ja unglaublich viele Bücher über Pädagogik im engeren und weiteren Sinne, aber wenn man überlegt, wie das weltweit, übrigens auch in China auf Interesse stößt, obwohl es zum Beispiel in noch keine chinesische Sprache auch nur übersetzt wurde, ist das so ein bisschen abhängig auch vom Zeitgeist, kommt jetzt, nachdem wir die als Kuschelpädagogik verschriene softe Zeit haben, wieder die härtere?

Bueb: Ja, ich glaube, das ist genau der Umschwung, den stelle ich fest, den habe ich schon bei meinem Buch festgestellt, dass wir etwas zurückkehren zu unseren alten guten deutschen Tugenden. Wenn Sie mal feststellen, Max Weber hat gesagt, die Grundlage unserer westlichen Wirtschaft und Gesellschaft sind Askese, Arbeit und rationale Lebensführung. Und diese drei Tugenden haben wir verlassen. Wir fordern unseren Kindern nicht genügend Verzicht ab, also Verzichten, immer gerade gleich das zu essen, was man sieht, oder jetzt gleich sofort einen Wunsch erfüllt zu bekommen, Arbeit wird nicht mehr als Tugend gesehen, und rationale Lebensführung heißt ja, mein Leben so einteilen können, dass ich es, die Zeit möglichst gut nutze. Und dahin müssen wir zurückkehren.

Und natürlich, dieses Buch weckt Ängste im Westen, Ängste über die Überlegenheit der Chinesen. Das heißt, nun haben sie in der Wirtschaft schon die Nase vorn, nun werden sie vielleicht noch in Bildung und Erziehung auch die Nase vorn haben. Und das ängstigt die Menschen.

Kassel: Ich habe mich, ehrlich gesagt, ein bisschen auch aufgeregt, aber aus einem ganz anderen Grund, Herr Bueb, und das, glaube ich, unterscheidet auch das, was Amy Chua da beschreibt, was sie wollte, von dem, was ich unter Erziehungstugenden bereit bin zu verstehen: Sie wollte zwei Mädchen – ich vereinfache mal, aber ich glaube, nicht stark - eigentlich zu Stars machen. Die sollten ja nicht, um über die Musik noch was anderes zu lernen, Violine und Klavier lernen, dieses eine Mädchen ist ja in der Carnegie Hall immerhin schon aufgetreten, die sollten zu Stars werden.

Was mir völlig fehlt in dieser Erziehung, die Amy Chua da beschreibt, ist eine Erziehung zum Sozialen, ist eine Erziehung, die Menschen zu guten Menschen macht nicht nur im Sinne von immer die Nummer eins sein, sondern im Sinne auch von Teil der ganzen Welt zu sein, Teil der ganzen Gemeinschaft!

Bueb: Stimme ich Ihnen sofort zu. Das halte ich nun für chinesische Kultur oder die Kultur des jetzigen China. Solche Erfahrungen haben wir auch in Salem gemacht, wo wir häufig chinesische Schüler hatten, dass sie ganz einseitig fixiert waren auf Erfolg, übrigens auch in ganz bestimmten Bereichen nur, Naturwissenschaften, Musik und Mathematik, und der soziale Aspekt, den haben sie ganz schwer nur begriffen.

Ich glaube aber, dass auch die Chinesen, chinesische Emigranten mit der Zeit auch diesen Aspekt lernen werden und auch sehen, dass auch soziale Arbeit Exzellenz fordert, dass Nächstenliebe ohne Sekundärtugenden, also ohne Fleiß und hartnäckige Nachdrücklichkeit dem anderen nichts hilft. Dass also wir in allen Gebieten einfach unser Bestes liefern müssen. Aber ich stimme Ihnen zu, diesen sozialen Aspekt, der fehlt total.

Kassel: Könnte das vielleicht irgendwann mal das Ergebnis einer Art erziehungswissenschaftlichen Globalisierung sein, dass wir vielleicht die Fähigkeit, sich durchzusetzen, aus der einen Kultur haben, die Fähigkeit – Sie haben Askese genannt oder die Fähigkeit, sich zurückzunehmen –, aus der anderen, die Fantasie und den Mut aus der nächsten ... Könnte das mal so im besten Sinne des Wortes ein Mischmasch sein?

Bueb: Eine wunderbare Hoffnung! Die soziale Marktwirtschaft globalisiert, das ist ja ein Wunsch, den wir in Deutschland lange hegen, von dem wir aber weit entfernt sind. Aber solche Träume sollten und dürfen wir träumen.

Kassel: Wunderbares Schlusswort von Bernhard Bueb, Autor unter anderem des Buches "Lob der Disziplin" und langjähriger Leiter der Internatsschule Schloss Salem am Bodensee. Mit ihm haben wir über das Buch "Die Mutter des Erfolgs" von Amy Chua geredet und wir werden noch mit anderen darüber reden, morgen zum Beispiel mit dem Erziehungswissenschaftler Micha Brumlik, aber für heute vielen Dank, Herr Bueb!

Bueb: Ja, danke schön, Herr Kassel!

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