"Wir müssen zu mehr Kostenklarheit, zu mehr Kostenehrlichkeit kommen"
Michael Knipper im Gespräch mit Christopher Ricke · 19.12.2012
Der Hauptgeschäftsführer des Hauptverbandes der Deutschen Bauindustrie, Michael Knipper, fordert mehr Professionalität bei der Kostenberechnung von Großprojekten. Er empfiehlt, international übliche Vergabe- und Vertragsmodelle anzuwenden.
Christopher Ricke: Die Elbphilharmonie in Hamburg, das Bahnprojekt Stuttgart 21, der Großflughafen Berlin-Brandenburg – ein jeder blamiere sich, so gut er kann, am Schluss wird es der Steuerzahler dann schon richten. Professionell arbeiten geht aber bei Großprojekten vielleicht dann doch ein bisschen anders, denn was wir momentan erleben, ist unerfreulich. Da wird so geplant, dass der Plan mit der Wirklichkeit nicht in Einklang kommt, da werden Termine so gesetzt, dass sie nicht eingehalten werden können, und da wird offenbar am Anfang auch nicht ganz ehrlich gesagt, was es dann hinten heraus kostet.
Der Hauptverband der deutschen Bauindustrie fordert ein Umdenken, eine Rückkehr auf den Pfad der Tugend, an dessen Ende dann auch ein funktionierendes Großprojekt stehen könnte. Der Hauptgeschäftsführer dieses Hauptverbandes ist Michael Knipper. Guten Morgen, Herr Knipper.
Michael Knipper: Guten Morgen, Herr Ricke.
Ricke: Aber eigentlich geht es auch so, die Politik beschließt, was man gerne bauen möchte, dann gibt es eine Ausschreibung, die Industrie macht Angebote, und dann nimmt man ganz normalerweise den Günstigsten. Also ist doch eigentlich die Bauindustrie schuld.
Knipper: Ja, lieber Herr Ricke, mit einseitigen Schuldzuweisungen kommen wir ja nicht weiter, das ist einfach zu einfach zu sagen, die eine Seite ist schuld. Sie haben ja zu Recht gesagt, Politiker stehen unter großem Druck, wenn sie große Bauvorhaben realisieren. Die Realität ist, dass der politische Gegner im Regelfall das Projekt so nicht will oder zumindest anders will, der Bürger möchte das Projekt nie vor der eigenen Haustür, möchte allerdings eine Energiewende, und Umweltschutzverbände möchten im Regelfall alles verhindern. Und dann neigt natürlich die Politik dazu, die Projekte kleinzureden, die Baukosten nicht richtig anzusetzen, und dann da auch die Baukosten nicht angemessen vorzuschreiben – das ist die Seite Politik.
Und die Bauunternehmer stehen unter einem harten Wettbewerb, das ist richtig. Im Regelfall wird nur nach dem Preis vergeben, was ich für sehr falsch halte, und dann neigt der Bauunternehmer dazu, wenn die Planung und Ausschreibung fehlerhaft ist, darauf zu spekulieren, dass er Nachträge erhält. Das ist ebenso falsch. Also wir müssen weg von diesem System, wir müssen zu mehr Kostenklarheit, zu mehr Kostenehrlichkeit kommen, und das Ausland macht es uns ja vor. In der Schweiz wurde der Gotthard-Tunnel realisiert, in London wurden die Olympischen Spiele perfekt realisiert, da wickelt man professionell Großprojekte ab.
Ricke: Und da hat das auch immer nur so viel gekostet, wie vorher berechnet war?
Knipper: Da geht man anders dran. Und wenn ich mal beim Beispiel London bleiben darf: In England hatte man den Mut, umfassend alle Risiken des Projektes zu bepreisen. Sie müssen sich vorstellen, beim Megaprojekt Olympische Spiele hat man 14.000 Einzelrisiken – 14.000! – in einer Fleißarbeit in sechs Monaten zusammengestellt, und alles, jedes Einzelrisiko bepreist, und dafür Rückstellungen gebildet. Das Projekt hat 6,5 Milliarden Pfund gekostet, und dann hatte man Rückstellungen in einer Größenordnung von 2,3 / 2,4 Milliarden Euro gebildet, und davon hat man nur zehn Prozent gebraucht, also man kann auch anders bauen. Dann konnte man nachweisen, dass das Risikorückstellungen waren, die man am Ende nicht brauchte. Aber man hat viel professioneller geplant, und man ist sehr, sehr professionell in einen Qualifikationsprozess gegangen.
Ricke: Da können die Briten offenbar etwas, was bei uns nicht gelingt, denn dieser Missstand, dass öffentliche Bauten am Schluss sehr viel teurer werden, als anfangs angesagt wurde, den gibt es doch schon ewig, das kenne ich doch gar nicht anders.
Knipper: Ja, den gibt es, allerdings müssen Sie auch sich eines noch mal vor Augen führen: So ein Großprojekt wie Stuttgart, das wird seit 20 Jahren geplant. Nun rechnen Sie mal, allein seit 2000, seit 2002, 2003, seit zehn Jahren hängt das Projekt, und wenn wir mal nur nehmen, dass pro Jahr die Löhne, die Baumaterialien sich um zirka drei Prozent verteuern, dann hat in den zehn Jahren, wo wir nichts gemacht haben, allein das Projekt sich um 30 Prozent verteuert. Also wir müssen bitte ein bisschen ehrlich sein. Seitdem Herr Grube zum Beispiel Vorsitzender der DB AG ist, hat es eine Schlichtung gegeben mit Herrn Geißler, die hat zu erheblichen Kostensteigerungen geführt, und allein in den letzten drei Jahren ist das Projekt 600 bis 700 Millionen Euro teurer geworden. Also man muss dem Bürger auch klarmachen: Zeit ist Geld.
Ricke: Herr Knipper, die deutschen Bauunternehmen haben ja international einen guten Ruf von Algerien bis Vietnam. Wie schädlich ist denn das für die Auftragnehmer im Ausland, wenn zum Beispiel in China ein großer Investor gerne einen deutschen Bauunternehmer beauftragen möchte, andererseits auch sagt, ihr kriegt ja nicht mal einen Flughafen in Berlin zustande?
Knipper: Ja, die Reputation der deutschen Bauindustrie war weltweit oder ist nach wie vor weltweit hervorragend, die deutsche Bauingenieurkunst genießt einen hohen Ruf, aber seit einiger Zeit schaut man schon im Ausland etwas ungläubig nach Deutschland und sagt, was geht da eigentlich ab, sind die nicht mehr in der Lage, Großprojekte zu realisieren? Und ich darf das nochmals sagen, wir müssen Fehler vermeiden. Wir haben am Bau es immer mit Prototypen zu tun. Herr Ricke, es ist so, wir haben Bauwerke, das sind Unikate, wir haben Abläufe nicht wie in der stationären Industrie, die Produktionsabläufe sind anders als in der stationären Industrie, und wir haben Risiken, die andere Branchen nicht haben.
Ich nehme mal die Bodenrisiken, das Bodengrundrisiko bleibt selbst dann, wenn Sie ein Bodengutachten haben, immer noch vorhanden. Es gibt ein Restrisiko, wir haben Witterungsrisiken, wenn der Winter kommt, wir haben steigende Rohstoffpreissteigerungen und wir haben Risiken, die sich immer nicht vermeiden lassen. Aber wir haben viele Dinge, die sich vermeiden lassen, und da müssen wir einfach besser werden, und da müssen wir aus dem Ausland auch mal Vergabe- und Vertragsmodelle anwenden, die international üblich sind.
Ricke: Diese Risiken, die benannt werden können, die können natürlich auch kalkuliert werden, so was kann man in Gespräche einbringen. Kriegen Sie denn mit Ihrer Forderung, da etwas mehr Klarheit in Zukunft zu schaffen, Unterstützung aus der Politik? Sagt da jemand im Bauministerium: Genau, das machen wir jetzt zusammen?
Knipper: Ja, es gibt ganz klare Signale, die öffentliche Hand hat begriffen, dass sie immer mehr an Bauherrenkompetenz verloren hat. Projektmanagementkompetenz und Bauherrenkompetenz ist eine Grundvoraussetzung, und wenn man die selbst nicht hat, dann muss man sie sich entweder einkaufen oder man muss sie aufbauen, diese Bauherrenkompetenz, und im Grunde braucht das Bauunternehmen auch einen professionellen Auftraggeber. Es wird zunehmend begriffen, dass wir das Vergaberecht auch modifizieren müssen, dass wir andere Vertragsmodelle entwickeln müssen und dass wir wegkommen müssen von diesem konfrontativen Bauen hin zu partnerschaftlichen Vertragsmodellen.
Ricke: Der Hauptverband der deutschen Bauindustrie mit Hauptgeschäftsführer Michael Knipper. Vielen Dank, Herr Knipper, und Ihnen einen guten Tag.
Knipper: Vielen Dank, Herr Ricke.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Der Hauptverband der deutschen Bauindustrie fordert ein Umdenken, eine Rückkehr auf den Pfad der Tugend, an dessen Ende dann auch ein funktionierendes Großprojekt stehen könnte. Der Hauptgeschäftsführer dieses Hauptverbandes ist Michael Knipper. Guten Morgen, Herr Knipper.
Michael Knipper: Guten Morgen, Herr Ricke.
Ricke: Aber eigentlich geht es auch so, die Politik beschließt, was man gerne bauen möchte, dann gibt es eine Ausschreibung, die Industrie macht Angebote, und dann nimmt man ganz normalerweise den Günstigsten. Also ist doch eigentlich die Bauindustrie schuld.
Knipper: Ja, lieber Herr Ricke, mit einseitigen Schuldzuweisungen kommen wir ja nicht weiter, das ist einfach zu einfach zu sagen, die eine Seite ist schuld. Sie haben ja zu Recht gesagt, Politiker stehen unter großem Druck, wenn sie große Bauvorhaben realisieren. Die Realität ist, dass der politische Gegner im Regelfall das Projekt so nicht will oder zumindest anders will, der Bürger möchte das Projekt nie vor der eigenen Haustür, möchte allerdings eine Energiewende, und Umweltschutzverbände möchten im Regelfall alles verhindern. Und dann neigt natürlich die Politik dazu, die Projekte kleinzureden, die Baukosten nicht richtig anzusetzen, und dann da auch die Baukosten nicht angemessen vorzuschreiben – das ist die Seite Politik.
Und die Bauunternehmer stehen unter einem harten Wettbewerb, das ist richtig. Im Regelfall wird nur nach dem Preis vergeben, was ich für sehr falsch halte, und dann neigt der Bauunternehmer dazu, wenn die Planung und Ausschreibung fehlerhaft ist, darauf zu spekulieren, dass er Nachträge erhält. Das ist ebenso falsch. Also wir müssen weg von diesem System, wir müssen zu mehr Kostenklarheit, zu mehr Kostenehrlichkeit kommen, und das Ausland macht es uns ja vor. In der Schweiz wurde der Gotthard-Tunnel realisiert, in London wurden die Olympischen Spiele perfekt realisiert, da wickelt man professionell Großprojekte ab.
Ricke: Und da hat das auch immer nur so viel gekostet, wie vorher berechnet war?
Knipper: Da geht man anders dran. Und wenn ich mal beim Beispiel London bleiben darf: In England hatte man den Mut, umfassend alle Risiken des Projektes zu bepreisen. Sie müssen sich vorstellen, beim Megaprojekt Olympische Spiele hat man 14.000 Einzelrisiken – 14.000! – in einer Fleißarbeit in sechs Monaten zusammengestellt, und alles, jedes Einzelrisiko bepreist, und dafür Rückstellungen gebildet. Das Projekt hat 6,5 Milliarden Pfund gekostet, und dann hatte man Rückstellungen in einer Größenordnung von 2,3 / 2,4 Milliarden Euro gebildet, und davon hat man nur zehn Prozent gebraucht, also man kann auch anders bauen. Dann konnte man nachweisen, dass das Risikorückstellungen waren, die man am Ende nicht brauchte. Aber man hat viel professioneller geplant, und man ist sehr, sehr professionell in einen Qualifikationsprozess gegangen.
Ricke: Da können die Briten offenbar etwas, was bei uns nicht gelingt, denn dieser Missstand, dass öffentliche Bauten am Schluss sehr viel teurer werden, als anfangs angesagt wurde, den gibt es doch schon ewig, das kenne ich doch gar nicht anders.
Knipper: Ja, den gibt es, allerdings müssen Sie auch sich eines noch mal vor Augen führen: So ein Großprojekt wie Stuttgart, das wird seit 20 Jahren geplant. Nun rechnen Sie mal, allein seit 2000, seit 2002, 2003, seit zehn Jahren hängt das Projekt, und wenn wir mal nur nehmen, dass pro Jahr die Löhne, die Baumaterialien sich um zirka drei Prozent verteuern, dann hat in den zehn Jahren, wo wir nichts gemacht haben, allein das Projekt sich um 30 Prozent verteuert. Also wir müssen bitte ein bisschen ehrlich sein. Seitdem Herr Grube zum Beispiel Vorsitzender der DB AG ist, hat es eine Schlichtung gegeben mit Herrn Geißler, die hat zu erheblichen Kostensteigerungen geführt, und allein in den letzten drei Jahren ist das Projekt 600 bis 700 Millionen Euro teurer geworden. Also man muss dem Bürger auch klarmachen: Zeit ist Geld.
Ricke: Herr Knipper, die deutschen Bauunternehmen haben ja international einen guten Ruf von Algerien bis Vietnam. Wie schädlich ist denn das für die Auftragnehmer im Ausland, wenn zum Beispiel in China ein großer Investor gerne einen deutschen Bauunternehmer beauftragen möchte, andererseits auch sagt, ihr kriegt ja nicht mal einen Flughafen in Berlin zustande?
Knipper: Ja, die Reputation der deutschen Bauindustrie war weltweit oder ist nach wie vor weltweit hervorragend, die deutsche Bauingenieurkunst genießt einen hohen Ruf, aber seit einiger Zeit schaut man schon im Ausland etwas ungläubig nach Deutschland und sagt, was geht da eigentlich ab, sind die nicht mehr in der Lage, Großprojekte zu realisieren? Und ich darf das nochmals sagen, wir müssen Fehler vermeiden. Wir haben am Bau es immer mit Prototypen zu tun. Herr Ricke, es ist so, wir haben Bauwerke, das sind Unikate, wir haben Abläufe nicht wie in der stationären Industrie, die Produktionsabläufe sind anders als in der stationären Industrie, und wir haben Risiken, die andere Branchen nicht haben.
Ich nehme mal die Bodenrisiken, das Bodengrundrisiko bleibt selbst dann, wenn Sie ein Bodengutachten haben, immer noch vorhanden. Es gibt ein Restrisiko, wir haben Witterungsrisiken, wenn der Winter kommt, wir haben steigende Rohstoffpreissteigerungen und wir haben Risiken, die sich immer nicht vermeiden lassen. Aber wir haben viele Dinge, die sich vermeiden lassen, und da müssen wir einfach besser werden, und da müssen wir aus dem Ausland auch mal Vergabe- und Vertragsmodelle anwenden, die international üblich sind.
Ricke: Diese Risiken, die benannt werden können, die können natürlich auch kalkuliert werden, so was kann man in Gespräche einbringen. Kriegen Sie denn mit Ihrer Forderung, da etwas mehr Klarheit in Zukunft zu schaffen, Unterstützung aus der Politik? Sagt da jemand im Bauministerium: Genau, das machen wir jetzt zusammen?
Knipper: Ja, es gibt ganz klare Signale, die öffentliche Hand hat begriffen, dass sie immer mehr an Bauherrenkompetenz verloren hat. Projektmanagementkompetenz und Bauherrenkompetenz ist eine Grundvoraussetzung, und wenn man die selbst nicht hat, dann muss man sie sich entweder einkaufen oder man muss sie aufbauen, diese Bauherrenkompetenz, und im Grunde braucht das Bauunternehmen auch einen professionellen Auftraggeber. Es wird zunehmend begriffen, dass wir das Vergaberecht auch modifizieren müssen, dass wir andere Vertragsmodelle entwickeln müssen und dass wir wegkommen müssen von diesem konfrontativen Bauen hin zu partnerschaftlichen Vertragsmodellen.
Ricke: Der Hauptverband der deutschen Bauindustrie mit Hauptgeschäftsführer Michael Knipper. Vielen Dank, Herr Knipper, und Ihnen einen guten Tag.
Knipper: Vielen Dank, Herr Ricke.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.