Wir brauchen eine „durchgreifende Reform des Systems“
Anlässlich der von Bundesarbeitsministerin Ursula von der Leyen (CDU) vorgestellten Pläne gegen Altersarmut sagte der Rentenexperte Diether Döring, etliche der Maßnahmen seien inkonsequent. So würden große Teile der Geringverdiener nicht von den Reformen profitieren.
Marietta Schwarz: Altersarmut ist eines der großen Probleme, das nicht nur jenen droht, die auch schon vor dem Rentenalter wenig verdienen. Denn die Gesellschaft wird immer älter und die Jungen zahlen weniger in die Rentenkassen ein als früher.
Eine Reform des Rentensystems steht schon lange auf der To-do-Liste und heute will Arbeitsministerin von der Leyen ihre Pläne zur Bekämpfung der Altersarmut veröffentlichen. Ein zentrales Element ist die sogenannte Zuschussrente: Wer lange zu Niedriglöhnen gearbeitet hat, der soll die Rente künftig auf maximal 850 Euro aufgestockt bekommen. Außerdem werden die Zuverdienstgrenzen gelockert, in Zukunft soll es möglich sein, durch Rente und Arbeitseinkommen unterm Strich so viel zu verdienen wie bis dahin mit dem Gehalt.
Die Erwerbsminderungsrente soll angehoben, eine Altersvorsorgepflicht für Selbstständige eingeführt werden. Ist das die Lösung für das Problem Altersarmut? Fragen dazu an den Rentenexperten Diether Döring, früher Professor für Sozial- und Finanzwissenschaft, guten Morgen, Herr Döring!
Diether Döring: Ja, guten Morgen!
Schwarz: Herr Döring, schauen wir vielleicht zunächst mal auf die bereits erwähnte Zuschussrente: Wer profitiert davon und wer bekommt denn dann am Ende die 850 Euro wirklich?
Döring: Na ja, das Projekt selber bei Frau von der Leyen ist ja jetzt schon mehrfach auch verändert und variiert worden. Aber sagen wir mal, das Grundprinzip, dass wir stärker die Probleme von Personen mit niedrigem Einkommen beachten müssen, vor allem, wenn sie lange gearbeitet haben, das ist ja im Prinzip richtig. Der Punkt ist nur der, man muss dann auf die konkrete Verwirklichung schauen.
Wir haben nichts von einem Projekt, was so hohe Hürden ansetzt bei der Dauer der Erwerbstätigkeit, dass die Mehrzahl der Betroffenen, also vor allem Personen mit unterbrochener Erwerbstätigkeit, Personen mit selbstständigen Zwischenphasen, die nicht angemessen versichert waren und so weiter und so fort, und vor allem auch die Mehrheit der Frauen letztlich nicht vom Projekt profitiert.
Schwarz: Das sind ja auch Betroffene, deren Zahl immer größer wird.
Döring: Aber vollkommen richtig, ja. Denn es ist ja ein Hauptpunkt, den wir so richtig im Rentensystem im Grunde nicht beachtet haben: Wir haben ja eine rasante Zunahme gerade bei den Personengruppen, die nicht sozusagen der klassischen Normalitätsvorstellung folgen, die man in den 50er- und 60er-Jahren hatte, als das Rentensystem im Grunde seine heutige Struktur bekommen hat.
Wir haben drastische Steigerungen bei der Leiharbeit, bei befristeter Tätigkeit, drastische Steigerung bei Teilzeitarbeit, drastische Steigerung bei geringfügiger Arbeit und auch Steigerung bei der Soloselbstständigkeit. Und das passt so recht in das bisherige Korsett im Grunde nicht hinein. Deswegen: Wahrscheinlich reicht das, was heute präsentiert wird, nicht annähernd. Wir brauchen sicher eine auch durchgreifende Reform des Systems.
Schwarz: Halten Sie die anderen Pläne von der Leyens, zum Beispiel die deutliche Anhebung der Zuverdienstgrenzen, für wirksamer?
Döring: Na ja, also, dass man Leuten ein bisschen ... Dass man die Regelung für Ältere, die vor allem mit einer vorgezogenen Rente ausscheiden – die Zahl geht ja zurück –, erweiterte Chancen gibt, auch noch tätig zu sein, ist einerseits natürlich ein vernünftiges Element, einfach weil die alte Praxis sozusagen – Vollzeittätigkeit über lange Zeit, dann völliger Abbruch der Tätigkeit – weder human ist ... Sie ist auch menschlich keine vernünftige Form.
Und es gibt auch mehr Leute, die einfach gute Gründe haben, noch was zuverdienen zu wollen, weil wir ja nicht vergessen dürfen, dass parallel zu allen Dingen, die wir hier beraten, natürlich allmählich auch das Rentenniveau insgesamt deutlich abgesenkt worden ist. Aber, aber, ein ganz großes Aber: Die Konstruktion, wie sie bisher eigentlich vorgelegt worden ist, dieser Zuverdienstmöglichkeit, bemessen eher am bisherigen Einkommen, begünstigt natürlich eher Personen, die ein gutes Einkommen, infolgedessen eher eine gute Rente haben.
Was machen wir denn mit den Personen, die wirklich mit einer sehr ungünstigen Rente herauskommen und bei denen die niedrige Rente eher darauf beruht, dass sie bisher schon ein niedriges Einkommen hatten? Gerade um diese Gruppe müssen wir uns verstärkt kümmern. Und das sehe ich bisher im Projekt von der Leyens nicht.
Schwarz: In der Vorsorgepflicht werden endlich auch Selbstständige genommen. Reagiert die Arbeitsministerin an dieser Stelle vielleicht am direktesten auf die gegenwärtige Entwicklung auf dem Arbeitsmarkt?
Döring: Das ist im Prinzip ein vernünftiges Projekt, ja. Wir sehen einfach ... Unsere Vorstellung war bisher geprägt so von dem klassischen Rechtsanwalt, Arzt, also berufsständischen Gruppen, die in der Regel gar nicht so ein besonderes Problem im Alter hatten, ihre eigenen Systeme hatten. Aber das, was da heranwächst, ist ja was Neues: Wir haben einen drastischen Anstieg von Soloselbstständigkeit, also eher prekärer Form von Selbstständigkeit.
Das ist inzwischen schon ein Millionenheer von Personen, die ein unstetes Einkommen haben, kein sicheres Einkommen haben, also, eher sozusagen in eine prekäre Gruppe von Beschäftigten passt. Und hier muss tatsächlich was geschehen. Und es kommt noch ein Punkt, den Frau von der Leyen bisher, glaube ich, nicht beachtet bei ihrem Projekt: Es gibt, wenn man so in Dienstleistungszentren in den großen Städten schaut, Berlin, Frankfurt und so weiter, da sieht man deutlich, dass mehr Leute sich durchschlagen mit gemischten Erwerbsformen. Also eine kleine Teilzeittätigkeit haben abhängig und zusätzlich selbstständig tätig sind.
Das passt in die gegenwärtige Konstruktion des Von-der-Leyen-Projekts nicht rein. Also, es ist richtig, Selbstständige einzubeziehen in die pflichtweise Altersabsicherung, aber ich vermute mal, dass es vernünftiger wäre, das in ein System mit anderen Erwerbstätigen zu tun. Das gilt gerade für diese neuen, eher gemischten Biografien.
Schwarz: Die SPD fordert statt der Maßnahmen von der Leyens deshalb höhere Löhne. Wobei sie ja seinerzeit mit den Hartz-Gesetzen selbst zur Senkung der Löhne beigetragen hat ...
Döring: ... ja, richtig, richtig ...
Schwarz: Kämen wir mit höheren Löhnen in der Bekämpfung der Altersarmut weiter?
Döring: Na ja, es ist ein gewisser Beitrag, natürlich. Es kommt ja noch hinzu, dass die Entgelte in der Republik in den letzten zehn Jahren eher sehr, sehr gemäßigt nur gestiegen sind, also weniger als in anderen europäischen Ländern. Aber eines darf man nicht übersehen: Es hilft ein bisschen natürlich, wenn die Lohndynamik stärker würde und mehr getan würde gerade bei Niedriglohnbeziehern.
Das ist schon richtig. Das löst aber die Altersabsicherungsprobleme nicht. Also, man muss wirklich sagen: Das, was Frau von der Leyen anstrebt, geht schon im Prinzip in die richtige Richtung, aber es ist noch sozusagen von deutlichen Anzeichen von Inkonsequenz geprägt.
Schwarz: Herr Döring, ohne private Vorsorge droht auch dem Durchschnittsverdiener das Abrutschen in die Altersarmut. Die Bundesregierung, sie schafft ja auch weiter Anreize dafür. Ist das aber vielleicht auch der schleichende Abschied aus dem Umlagesystem?
Döring: Na ja, einen schleichenden Abstieg also mindestens. Sagen wir mal, eine gewisse Absenkung des umlagefinanzierten Systems, sogenannten ersten Säule, gesetzliche Rente erleben wir ja seit mehreren Jahren. Allerdings muss man hier sagen, dass gerade in der rot-grünen Regierungszeit mit der Reform 2002 und 2004 der Haupteinstieg hier geschaffen worden ist.
Wenn man mal da schaut auf Personen, die heute junge Erwerbstätige sind, dann sind die zu erwartenden Rentenniveaus nach 40 Jahren Arbeit, werden die bei etwa 35, 36 Prozent liegen des Bruttoeinkommens. Das ist keine starke lebensstandardsichernde Rente mehr, das muss man ausdrücklich sagen. Da muss irgendetwas dazukommen.
Entweder müssen wir uns wieder mehr kümmern um eine Stärkung der gesetzlichen Rente, die eine Alternative; oder wir müssen bei der Zusatzsicherung mehr Verbindlichkeit schaffen. Also nicht nur im individuellen Weg, sondern schauen wir herüber über die Grenzen in die Nachbarländer: Fast alle europäischen Länder haben heute sehr kampfstarke Branchen oder betriebliche Zusatzsysteme, die für alle Erwerbstätigen verbindlich sind.
Schwarz: Heute stellt Arbeitsministerin von der Leyen ihre Rentenpläne vor. Dazu waren das Einschätzungen des Rentenexperten Diether Döring. Herr Döring, danke für das Gespräch!
Döring: Ja, herzlichen Dank auch, einen Gruß nach Berlin!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Eine Reform des Rentensystems steht schon lange auf der To-do-Liste und heute will Arbeitsministerin von der Leyen ihre Pläne zur Bekämpfung der Altersarmut veröffentlichen. Ein zentrales Element ist die sogenannte Zuschussrente: Wer lange zu Niedriglöhnen gearbeitet hat, der soll die Rente künftig auf maximal 850 Euro aufgestockt bekommen. Außerdem werden die Zuverdienstgrenzen gelockert, in Zukunft soll es möglich sein, durch Rente und Arbeitseinkommen unterm Strich so viel zu verdienen wie bis dahin mit dem Gehalt.
Die Erwerbsminderungsrente soll angehoben, eine Altersvorsorgepflicht für Selbstständige eingeführt werden. Ist das die Lösung für das Problem Altersarmut? Fragen dazu an den Rentenexperten Diether Döring, früher Professor für Sozial- und Finanzwissenschaft, guten Morgen, Herr Döring!
Diether Döring: Ja, guten Morgen!
Schwarz: Herr Döring, schauen wir vielleicht zunächst mal auf die bereits erwähnte Zuschussrente: Wer profitiert davon und wer bekommt denn dann am Ende die 850 Euro wirklich?
Döring: Na ja, das Projekt selber bei Frau von der Leyen ist ja jetzt schon mehrfach auch verändert und variiert worden. Aber sagen wir mal, das Grundprinzip, dass wir stärker die Probleme von Personen mit niedrigem Einkommen beachten müssen, vor allem, wenn sie lange gearbeitet haben, das ist ja im Prinzip richtig. Der Punkt ist nur der, man muss dann auf die konkrete Verwirklichung schauen.
Wir haben nichts von einem Projekt, was so hohe Hürden ansetzt bei der Dauer der Erwerbstätigkeit, dass die Mehrzahl der Betroffenen, also vor allem Personen mit unterbrochener Erwerbstätigkeit, Personen mit selbstständigen Zwischenphasen, die nicht angemessen versichert waren und so weiter und so fort, und vor allem auch die Mehrheit der Frauen letztlich nicht vom Projekt profitiert.
Schwarz: Das sind ja auch Betroffene, deren Zahl immer größer wird.
Döring: Aber vollkommen richtig, ja. Denn es ist ja ein Hauptpunkt, den wir so richtig im Rentensystem im Grunde nicht beachtet haben: Wir haben ja eine rasante Zunahme gerade bei den Personengruppen, die nicht sozusagen der klassischen Normalitätsvorstellung folgen, die man in den 50er- und 60er-Jahren hatte, als das Rentensystem im Grunde seine heutige Struktur bekommen hat.
Wir haben drastische Steigerungen bei der Leiharbeit, bei befristeter Tätigkeit, drastische Steigerung bei Teilzeitarbeit, drastische Steigerung bei geringfügiger Arbeit und auch Steigerung bei der Soloselbstständigkeit. Und das passt so recht in das bisherige Korsett im Grunde nicht hinein. Deswegen: Wahrscheinlich reicht das, was heute präsentiert wird, nicht annähernd. Wir brauchen sicher eine auch durchgreifende Reform des Systems.
Schwarz: Halten Sie die anderen Pläne von der Leyens, zum Beispiel die deutliche Anhebung der Zuverdienstgrenzen, für wirksamer?
Döring: Na ja, also, dass man Leuten ein bisschen ... Dass man die Regelung für Ältere, die vor allem mit einer vorgezogenen Rente ausscheiden – die Zahl geht ja zurück –, erweiterte Chancen gibt, auch noch tätig zu sein, ist einerseits natürlich ein vernünftiges Element, einfach weil die alte Praxis sozusagen – Vollzeittätigkeit über lange Zeit, dann völliger Abbruch der Tätigkeit – weder human ist ... Sie ist auch menschlich keine vernünftige Form.
Und es gibt auch mehr Leute, die einfach gute Gründe haben, noch was zuverdienen zu wollen, weil wir ja nicht vergessen dürfen, dass parallel zu allen Dingen, die wir hier beraten, natürlich allmählich auch das Rentenniveau insgesamt deutlich abgesenkt worden ist. Aber, aber, ein ganz großes Aber: Die Konstruktion, wie sie bisher eigentlich vorgelegt worden ist, dieser Zuverdienstmöglichkeit, bemessen eher am bisherigen Einkommen, begünstigt natürlich eher Personen, die ein gutes Einkommen, infolgedessen eher eine gute Rente haben.
Was machen wir denn mit den Personen, die wirklich mit einer sehr ungünstigen Rente herauskommen und bei denen die niedrige Rente eher darauf beruht, dass sie bisher schon ein niedriges Einkommen hatten? Gerade um diese Gruppe müssen wir uns verstärkt kümmern. Und das sehe ich bisher im Projekt von der Leyens nicht.
Schwarz: In der Vorsorgepflicht werden endlich auch Selbstständige genommen. Reagiert die Arbeitsministerin an dieser Stelle vielleicht am direktesten auf die gegenwärtige Entwicklung auf dem Arbeitsmarkt?
Döring: Das ist im Prinzip ein vernünftiges Projekt, ja. Wir sehen einfach ... Unsere Vorstellung war bisher geprägt so von dem klassischen Rechtsanwalt, Arzt, also berufsständischen Gruppen, die in der Regel gar nicht so ein besonderes Problem im Alter hatten, ihre eigenen Systeme hatten. Aber das, was da heranwächst, ist ja was Neues: Wir haben einen drastischen Anstieg von Soloselbstständigkeit, also eher prekärer Form von Selbstständigkeit.
Das ist inzwischen schon ein Millionenheer von Personen, die ein unstetes Einkommen haben, kein sicheres Einkommen haben, also, eher sozusagen in eine prekäre Gruppe von Beschäftigten passt. Und hier muss tatsächlich was geschehen. Und es kommt noch ein Punkt, den Frau von der Leyen bisher, glaube ich, nicht beachtet bei ihrem Projekt: Es gibt, wenn man so in Dienstleistungszentren in den großen Städten schaut, Berlin, Frankfurt und so weiter, da sieht man deutlich, dass mehr Leute sich durchschlagen mit gemischten Erwerbsformen. Also eine kleine Teilzeittätigkeit haben abhängig und zusätzlich selbstständig tätig sind.
Das passt in die gegenwärtige Konstruktion des Von-der-Leyen-Projekts nicht rein. Also, es ist richtig, Selbstständige einzubeziehen in die pflichtweise Altersabsicherung, aber ich vermute mal, dass es vernünftiger wäre, das in ein System mit anderen Erwerbstätigen zu tun. Das gilt gerade für diese neuen, eher gemischten Biografien.
Schwarz: Die SPD fordert statt der Maßnahmen von der Leyens deshalb höhere Löhne. Wobei sie ja seinerzeit mit den Hartz-Gesetzen selbst zur Senkung der Löhne beigetragen hat ...
Döring: ... ja, richtig, richtig ...
Schwarz: Kämen wir mit höheren Löhnen in der Bekämpfung der Altersarmut weiter?
Döring: Na ja, es ist ein gewisser Beitrag, natürlich. Es kommt ja noch hinzu, dass die Entgelte in der Republik in den letzten zehn Jahren eher sehr, sehr gemäßigt nur gestiegen sind, also weniger als in anderen europäischen Ländern. Aber eines darf man nicht übersehen: Es hilft ein bisschen natürlich, wenn die Lohndynamik stärker würde und mehr getan würde gerade bei Niedriglohnbeziehern.
Das ist schon richtig. Das löst aber die Altersabsicherungsprobleme nicht. Also, man muss wirklich sagen: Das, was Frau von der Leyen anstrebt, geht schon im Prinzip in die richtige Richtung, aber es ist noch sozusagen von deutlichen Anzeichen von Inkonsequenz geprägt.
Schwarz: Herr Döring, ohne private Vorsorge droht auch dem Durchschnittsverdiener das Abrutschen in die Altersarmut. Die Bundesregierung, sie schafft ja auch weiter Anreize dafür. Ist das aber vielleicht auch der schleichende Abschied aus dem Umlagesystem?
Döring: Na ja, einen schleichenden Abstieg also mindestens. Sagen wir mal, eine gewisse Absenkung des umlagefinanzierten Systems, sogenannten ersten Säule, gesetzliche Rente erleben wir ja seit mehreren Jahren. Allerdings muss man hier sagen, dass gerade in der rot-grünen Regierungszeit mit der Reform 2002 und 2004 der Haupteinstieg hier geschaffen worden ist.
Wenn man mal da schaut auf Personen, die heute junge Erwerbstätige sind, dann sind die zu erwartenden Rentenniveaus nach 40 Jahren Arbeit, werden die bei etwa 35, 36 Prozent liegen des Bruttoeinkommens. Das ist keine starke lebensstandardsichernde Rente mehr, das muss man ausdrücklich sagen. Da muss irgendetwas dazukommen.
Entweder müssen wir uns wieder mehr kümmern um eine Stärkung der gesetzlichen Rente, die eine Alternative; oder wir müssen bei der Zusatzsicherung mehr Verbindlichkeit schaffen. Also nicht nur im individuellen Weg, sondern schauen wir herüber über die Grenzen in die Nachbarländer: Fast alle europäischen Länder haben heute sehr kampfstarke Branchen oder betriebliche Zusatzsysteme, die für alle Erwerbstätigen verbindlich sind.
Schwarz: Heute stellt Arbeitsministerin von der Leyen ihre Rentenpläne vor. Dazu waren das Einschätzungen des Rentenexperten Diether Döring. Herr Döring, danke für das Gespräch!
Döring: Ja, herzlichen Dank auch, einen Gruß nach Berlin!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.