„Wir brauchen den Zufall, um unsere Welt zu erklären“
Auf einem Symposium im Berliner Technikmuseum gingen Wissenschaftler der Frage nach, ob das Universum ein Computer sei. Der Physiker Herbert Franke sagte im Deutschlandradio Kultur, diese These liefere durchaus interessante Ergebnisse. Allerdings müsse berücksichtigt werden, dass dieser Computer gelegentlich durch Zufallseinflüsse gestört werde.
Schlesinger: Ist das Universum ein Computer? Mit dieser Frage haben sich tatsächlich in den vergangenen beiden Tagen Informatiker, Quantenphysiker und Philosophen beschäftigt auf einer Tagung im Deutschen Technikmuseum in Berlin. Wie kommt man auf solch eine Frage? Macht Sie überhaupt Sinn? Und wenn die Welt wirklich programmiert ist, wer ist dann der Programmierer? Im Studio ist jetzt der Physiker, Science-Fiction-Autor und Computerkünstler, Herbert Franke. Guten Tag Herr Franke!
Franke: Guten Tag.
Schlesinger: Sie waren ja auf dem Symposium im Deutschen Technikmuseum in Berlin. Sie haben dort auch einen Vortrag gehalten. Ist das Universum nun ein Computer?
Franke: Ich glaube, dieser Titel ist ein wenig provokant formuliert. Man kann es auch in einer harmloseren Weise ausdrücken. Man kann beispielsweise schreiben, können wir etwas über die Informationsverarbeitung in unserem Universum herauskriegen, wenn wir die Mittel der Informationstheorie anwenden, und wie sich herausgestellt hat, schon bei den ersten Versuchen kommt man da zu ganz interessanten Ergebnissen.
Schlesinger: Zum Beispiel?
Franke: Nun, wenn Sie also daran denken, dass man in der Physik aus einem bestimmten Zustand vorausberechnen kann, wie es dann weitergeht, also wenn Sie zum Beispiel die Bahn eines geworfenen Balls verfolgen und Sie sehen, mit welcher Geschwindigkeit er sich bewegt und in welche Richtung er geht, dann können Sie vorausberechnen, wo er sich in der nächsten Sekunde befinden wird, und so etwas ist natürlich auch möglich, so eine Vorausberechnung, wenn man nicht mit physikalischen Einheiten, also Geschwindigkeit, Richtung und so was arbeitet, sondern mit irgendwelchen Symbolen oder Zahlen oder Wirkungen, die übertragen werden, und da ist es dann eben auch möglich, aus einem Ist-Zustand, das heißt aus dem Zustand der Gegenwart, das vorauszuberechnen, was dann direkt darauf folgt, also den nächstfolgenden Zustand, und aus diesem Zustand kann man wieder den nächstfolgenden berechnen, und wenn man das tut, dann ist man eigentlich schon bei einem Automaten, denn das ist genau das Prinzip, das ein Automat befolgt, wenn er nach einem bestimmten Programm arbeitet.
Schlesinger: Der Computer ist auch ein Automat?
Franke: Der Computer ist ein gutes Beispiel für einen Automaten.
Schlesinger: Und wenn wir in dieser Computersprache noch ein bisschen bleiben, da gibt es ja die Bits und Bytes, also die binären Ziffern 0 und 1, dann haben wir die Hardware, also Teile, aus denen ein Computer besteht, die Software, das sind die Programme, wenn wir das auf unsere Umgebung übertragen, auf die Natur, was ist dann Hard- und was ist Software?
Franke: Nun, das ist, glaube ich, auch durchaus anschaulich zu verstehen. Die Hardware ist alles, was aus Materie besteht, und die Software ist etwas, was aus Daten und Zahlen besteht, und jetzt kommt eben der neue Gedanke, die Welt also nicht zu befragen nach den physikalischen Gesetzen, Geschwindigkeiten, Ortsbeziehungen und so etwas, sondern nach den Gesetzen, denen die Datenverarbeitung im Universum gehorcht. Wir wollen also eigentlich gern wissen, ob unsere Welt beispielsweise vorherbestimmt ist oder ob es echte Zufallseinflüsse in unserer Welt gibt, und das ist auch nicht ganz unwichtig für die Praxis, dass in bestimmten Bereichen der Physik auch Zufallseinflüsse geltend sind.
Aber es ist natürlich vor allem eine philosophische Frage: Leben wir in einem Universum, wo alles vorausbestimmt ist, oder leben wir in einem Universum, wo etwas Unbestimmtes immer wieder auf uns zukommt und zu ganz neuen Entfaltungen und komplexen Zuständen führt, die wir prinzipiell nicht voraussagen können.
Schlesinger: Und zu welcher Seite würden Sie tendieren?
Franke: Ich glaube, dass wir den Zufall brauchen, um unsere Welt zu erklären, bestimmte Eigenschaften unserer Welt, aber es sind nicht alle Kollegen damit einverstanden, obwohl die Mehrzahl, glaube ich, dazu tendiert, weil diese Zufallseinflüsse ja in der Quantenphysik schon verwendet werden, und zwar auch durchaus praktisch.
Schlesinger: Aber widerspricht das dann nicht wiederum dieser theoretischen Frage, ob das Universum wie ein Computer funktioniert, denn Computer sind doch programmiert, sprich, das hört sich nicht nach einem Zufall an?
Franke: Ja, da haben Sie völlig Recht. Das ist auch der Unterschied, auf den Sie da jetzt hinweisen, die Behauptung, dass die Erde wie ein Computer funktioniert mit dem Zusatz, dass dieser Computer gelegentlich gestört wird durch Zufallseinflüsse, das ist genau meine Meinung und auch die Meinung eigentlich der Quantenphysik, und die andere Seite, die dann also sagt, die Welt könnte ein Automat sein, der also wirklich nach der vorgegebenen Gesetzmäßigkeit weiterläuft, und das ist die andere Richtung, die sagt, einen echten Zufall gibt es nicht.
Schlesinger: Würde die andere Richtung denn auch so weit gehen zu sagen, wenn die Welt wie ein Computer funktioniert, muss es ja jemanden geben, der programmiert? Man könnte ja bis dahin gehen zu sagen, Gott ist ein Programmierer.
Franke: Das haben einige gesagt, also diese Auffassung ist physikalisch nicht beweisbar und auch nicht widerlegbar. Also wenn Sie meinen, dass es einen Gott gibt, der das programmiert hat, können wir keine Aussage darüber machen, mit unseren wissenschaftlichen Mitteln geht es nicht, und da kommen wir dann in Bereiche des Glaubens oder der Erleuchtung und dergleichen mehr, also wir kommen aus der Wissenschaft heraus.
Und daher schlage ich immer wieder vor, man kann die Frage stellen: Merken wir, können wir feststellen, dass das Universum wie ein Computer funktioniert, oder können wir beweisen, dass es ein gestörter Computer ist? Wir hoffen, das auch früher oder später dann beweisen zu können, indem man einfach diese Zufallseinflüsse, die es ja gibt, daraufhin prüft, ob sie wirklich reiner Zufall sind, völlig unerklärbar, oder ob nicht doch ein Programm dahinter steckt, das zwar komplexe Zahlen auswirft der Reihe nach, aber letztlich doch nach einem Gesetz arbeitet. Das ist der Unterschied.
Schlesinger: Ich muss auch sagen, der gestörte Computer, das Bild des gestörten Computers ist mir ein bisschen näher, weil wir ja alle aus unserer Arbeit mit den Computern tagtäglich erfahren, dass immer mal wieder Fehler auftauchen, dass das ganze Programm abstürzt usw. Ich habe gerade gesagt, Sie schreiben seit vielen Jahren Science-Fiction-Romane. Diese Idee eines Gottes als Programmierer, ist die Ihnen schon mal gekommen, oder wäre das eine Romanfigur für einen zukünftigen Roman?
Franke: Ich habe nun tatsächlich einen Roman geschrieben, in dem die Glaubensbeziehungen eine Rolle spielen, also Religion und dergleichen mehr, und ich bin von der Idee ausgegangen, dass, wenn man wissenschaftlich nach der Wahrheit sucht, es eigentlich keinen Widerspruch zu dem Glauben geben kann, also da stimmt irgendwas nicht, wenn man da zu Widersprüchen kommt, und dass also die Kirche sich zu dieser Erkenntnis durchgerungen hat und daher irgendwo in den Tiefen einer einsamen Gegend riesige Laboratorien eingerichtet hat, um nun zur echten endgültigen Wahrheit zu kommen, und das ist dann der Stoff, der in meinem Roman „Zentrum der Milchstraße“ behandelt ist.
Schlesinger: Wir Menschen versuchen ja immer zu erklären, wie die Welt entstanden ist. Sie haben vorhin schon erwähnt, dass viele, viele Fragen offen sind. Wenn man das in%en ausdrücken würde, wie viel Prozent an Wissen über die Entstehung unserer Erde und was da so abläuft haben wir eigentlich jetzt schon, was würden Sie sagen?
Franke: Wenn man ins Unbekannte hinein vorstößt, dann kann man darüber eigentlich keine vernünftige Aussage machen. Das ist der alte Wunsch der Wissenschaftler, dass sie meinen, immer eine Antwort geben zu müssen. Ich plädiere dafür, dass man in den Fällen, wo man also weiß, dass man noch nicht so weit ist, um etwas darüber aussagen zu können, auch ehrlich zugibt, das geht nicht, und das betrifft genau das, was Sie gefragt haben, also ich antworte hier, das wissen wir nicht.
ch kann aber natürlich sagen, dass wir Erfahrungen haben aus der Geschichte, wie sich die Wissenschaft entwickelt hat. Da hat man also zunächst einmal auf der Suche nach den elementaren Einheiten das Atom zunächst einmal postuliert, später auch nachgewiesen, hat dann gemerkt, dass es nicht elementar ist, dass es aus Unterteilchen besteht, und hat nun gedacht, jetzt ist man bald am Ende angekommen, und wir haben da nicht mehr viel zu erforschen, und dann kann man darauf, dass auch diese so genannten weiteren Elementarteilchen, also Positron, Neutron und dergleichen, wieder aus anderen Unterteilchen bestehen, und jetzt ergibt sich die Frage, sind die vielleicht auch wieder aus etwas anderem zusammengesetzt, nicht wahr, und wie weit dieser Weg geht, der uns immer zu neuen Einheiten oder noch kleineren oder elementaren führt, das ist völlig unbestimmt.
Schlesinger: Und ist es das, was Sie reizt an der Zukunft, die so offen ist?
Franke: Mich reizt natürlich das, was wir erklären können. Also ich würde mich freuen, wenn ich da irgendeinen kleinen Beitrag dazu geben könnte, dass wir das Wissen erweitern, und das würde natürlich irgendeinen Aspekt ergeben, wo ich zum Beispiel sagen kann, es sind gute Gründe dafür, dass in unserer Welt der Zufall eine Rolle spielt, und wenn das so eine Anregung ist, in dieser Richtung weiterzuarbeiten, dann habe ich einen kleinen bescheidenen Beitrag geleistet.
Schlesinger: „Ist die Welt ein Computer?“, das war der Titel einer Tagung in Berlin im Technik-Museum. Viele Fragen über das Universum, vieles ist offen, der Zufall spielt eine große Rolle, wie wir gerade gehört haben. Vielen Dank für das Gespräch.
Franke: Guten Tag.
Schlesinger: Sie waren ja auf dem Symposium im Deutschen Technikmuseum in Berlin. Sie haben dort auch einen Vortrag gehalten. Ist das Universum nun ein Computer?
Franke: Ich glaube, dieser Titel ist ein wenig provokant formuliert. Man kann es auch in einer harmloseren Weise ausdrücken. Man kann beispielsweise schreiben, können wir etwas über die Informationsverarbeitung in unserem Universum herauskriegen, wenn wir die Mittel der Informationstheorie anwenden, und wie sich herausgestellt hat, schon bei den ersten Versuchen kommt man da zu ganz interessanten Ergebnissen.
Schlesinger: Zum Beispiel?
Franke: Nun, wenn Sie also daran denken, dass man in der Physik aus einem bestimmten Zustand vorausberechnen kann, wie es dann weitergeht, also wenn Sie zum Beispiel die Bahn eines geworfenen Balls verfolgen und Sie sehen, mit welcher Geschwindigkeit er sich bewegt und in welche Richtung er geht, dann können Sie vorausberechnen, wo er sich in der nächsten Sekunde befinden wird, und so etwas ist natürlich auch möglich, so eine Vorausberechnung, wenn man nicht mit physikalischen Einheiten, also Geschwindigkeit, Richtung und so was arbeitet, sondern mit irgendwelchen Symbolen oder Zahlen oder Wirkungen, die übertragen werden, und da ist es dann eben auch möglich, aus einem Ist-Zustand, das heißt aus dem Zustand der Gegenwart, das vorauszuberechnen, was dann direkt darauf folgt, also den nächstfolgenden Zustand, und aus diesem Zustand kann man wieder den nächstfolgenden berechnen, und wenn man das tut, dann ist man eigentlich schon bei einem Automaten, denn das ist genau das Prinzip, das ein Automat befolgt, wenn er nach einem bestimmten Programm arbeitet.
Schlesinger: Der Computer ist auch ein Automat?
Franke: Der Computer ist ein gutes Beispiel für einen Automaten.
Schlesinger: Und wenn wir in dieser Computersprache noch ein bisschen bleiben, da gibt es ja die Bits und Bytes, also die binären Ziffern 0 und 1, dann haben wir die Hardware, also Teile, aus denen ein Computer besteht, die Software, das sind die Programme, wenn wir das auf unsere Umgebung übertragen, auf die Natur, was ist dann Hard- und was ist Software?
Franke: Nun, das ist, glaube ich, auch durchaus anschaulich zu verstehen. Die Hardware ist alles, was aus Materie besteht, und die Software ist etwas, was aus Daten und Zahlen besteht, und jetzt kommt eben der neue Gedanke, die Welt also nicht zu befragen nach den physikalischen Gesetzen, Geschwindigkeiten, Ortsbeziehungen und so etwas, sondern nach den Gesetzen, denen die Datenverarbeitung im Universum gehorcht. Wir wollen also eigentlich gern wissen, ob unsere Welt beispielsweise vorherbestimmt ist oder ob es echte Zufallseinflüsse in unserer Welt gibt, und das ist auch nicht ganz unwichtig für die Praxis, dass in bestimmten Bereichen der Physik auch Zufallseinflüsse geltend sind.
Aber es ist natürlich vor allem eine philosophische Frage: Leben wir in einem Universum, wo alles vorausbestimmt ist, oder leben wir in einem Universum, wo etwas Unbestimmtes immer wieder auf uns zukommt und zu ganz neuen Entfaltungen und komplexen Zuständen führt, die wir prinzipiell nicht voraussagen können.
Schlesinger: Und zu welcher Seite würden Sie tendieren?
Franke: Ich glaube, dass wir den Zufall brauchen, um unsere Welt zu erklären, bestimmte Eigenschaften unserer Welt, aber es sind nicht alle Kollegen damit einverstanden, obwohl die Mehrzahl, glaube ich, dazu tendiert, weil diese Zufallseinflüsse ja in der Quantenphysik schon verwendet werden, und zwar auch durchaus praktisch.
Schlesinger: Aber widerspricht das dann nicht wiederum dieser theoretischen Frage, ob das Universum wie ein Computer funktioniert, denn Computer sind doch programmiert, sprich, das hört sich nicht nach einem Zufall an?
Franke: Ja, da haben Sie völlig Recht. Das ist auch der Unterschied, auf den Sie da jetzt hinweisen, die Behauptung, dass die Erde wie ein Computer funktioniert mit dem Zusatz, dass dieser Computer gelegentlich gestört wird durch Zufallseinflüsse, das ist genau meine Meinung und auch die Meinung eigentlich der Quantenphysik, und die andere Seite, die dann also sagt, die Welt könnte ein Automat sein, der also wirklich nach der vorgegebenen Gesetzmäßigkeit weiterläuft, und das ist die andere Richtung, die sagt, einen echten Zufall gibt es nicht.
Schlesinger: Würde die andere Richtung denn auch so weit gehen zu sagen, wenn die Welt wie ein Computer funktioniert, muss es ja jemanden geben, der programmiert? Man könnte ja bis dahin gehen zu sagen, Gott ist ein Programmierer.
Franke: Das haben einige gesagt, also diese Auffassung ist physikalisch nicht beweisbar und auch nicht widerlegbar. Also wenn Sie meinen, dass es einen Gott gibt, der das programmiert hat, können wir keine Aussage darüber machen, mit unseren wissenschaftlichen Mitteln geht es nicht, und da kommen wir dann in Bereiche des Glaubens oder der Erleuchtung und dergleichen mehr, also wir kommen aus der Wissenschaft heraus.
Und daher schlage ich immer wieder vor, man kann die Frage stellen: Merken wir, können wir feststellen, dass das Universum wie ein Computer funktioniert, oder können wir beweisen, dass es ein gestörter Computer ist? Wir hoffen, das auch früher oder später dann beweisen zu können, indem man einfach diese Zufallseinflüsse, die es ja gibt, daraufhin prüft, ob sie wirklich reiner Zufall sind, völlig unerklärbar, oder ob nicht doch ein Programm dahinter steckt, das zwar komplexe Zahlen auswirft der Reihe nach, aber letztlich doch nach einem Gesetz arbeitet. Das ist der Unterschied.
Schlesinger: Ich muss auch sagen, der gestörte Computer, das Bild des gestörten Computers ist mir ein bisschen näher, weil wir ja alle aus unserer Arbeit mit den Computern tagtäglich erfahren, dass immer mal wieder Fehler auftauchen, dass das ganze Programm abstürzt usw. Ich habe gerade gesagt, Sie schreiben seit vielen Jahren Science-Fiction-Romane. Diese Idee eines Gottes als Programmierer, ist die Ihnen schon mal gekommen, oder wäre das eine Romanfigur für einen zukünftigen Roman?
Franke: Ich habe nun tatsächlich einen Roman geschrieben, in dem die Glaubensbeziehungen eine Rolle spielen, also Religion und dergleichen mehr, und ich bin von der Idee ausgegangen, dass, wenn man wissenschaftlich nach der Wahrheit sucht, es eigentlich keinen Widerspruch zu dem Glauben geben kann, also da stimmt irgendwas nicht, wenn man da zu Widersprüchen kommt, und dass also die Kirche sich zu dieser Erkenntnis durchgerungen hat und daher irgendwo in den Tiefen einer einsamen Gegend riesige Laboratorien eingerichtet hat, um nun zur echten endgültigen Wahrheit zu kommen, und das ist dann der Stoff, der in meinem Roman „Zentrum der Milchstraße“ behandelt ist.
Schlesinger: Wir Menschen versuchen ja immer zu erklären, wie die Welt entstanden ist. Sie haben vorhin schon erwähnt, dass viele, viele Fragen offen sind. Wenn man das in%en ausdrücken würde, wie viel Prozent an Wissen über die Entstehung unserer Erde und was da so abläuft haben wir eigentlich jetzt schon, was würden Sie sagen?
Franke: Wenn man ins Unbekannte hinein vorstößt, dann kann man darüber eigentlich keine vernünftige Aussage machen. Das ist der alte Wunsch der Wissenschaftler, dass sie meinen, immer eine Antwort geben zu müssen. Ich plädiere dafür, dass man in den Fällen, wo man also weiß, dass man noch nicht so weit ist, um etwas darüber aussagen zu können, auch ehrlich zugibt, das geht nicht, und das betrifft genau das, was Sie gefragt haben, also ich antworte hier, das wissen wir nicht.
ch kann aber natürlich sagen, dass wir Erfahrungen haben aus der Geschichte, wie sich die Wissenschaft entwickelt hat. Da hat man also zunächst einmal auf der Suche nach den elementaren Einheiten das Atom zunächst einmal postuliert, später auch nachgewiesen, hat dann gemerkt, dass es nicht elementar ist, dass es aus Unterteilchen besteht, und hat nun gedacht, jetzt ist man bald am Ende angekommen, und wir haben da nicht mehr viel zu erforschen, und dann kann man darauf, dass auch diese so genannten weiteren Elementarteilchen, also Positron, Neutron und dergleichen, wieder aus anderen Unterteilchen bestehen, und jetzt ergibt sich die Frage, sind die vielleicht auch wieder aus etwas anderem zusammengesetzt, nicht wahr, und wie weit dieser Weg geht, der uns immer zu neuen Einheiten oder noch kleineren oder elementaren führt, das ist völlig unbestimmt.
Schlesinger: Und ist es das, was Sie reizt an der Zukunft, die so offen ist?
Franke: Mich reizt natürlich das, was wir erklären können. Also ich würde mich freuen, wenn ich da irgendeinen kleinen Beitrag dazu geben könnte, dass wir das Wissen erweitern, und das würde natürlich irgendeinen Aspekt ergeben, wo ich zum Beispiel sagen kann, es sind gute Gründe dafür, dass in unserer Welt der Zufall eine Rolle spielt, und wenn das so eine Anregung ist, in dieser Richtung weiterzuarbeiten, dann habe ich einen kleinen bescheidenen Beitrag geleistet.
Schlesinger: „Ist die Welt ein Computer?“, das war der Titel einer Tagung in Berlin im Technik-Museum. Viele Fragen über das Universum, vieles ist offen, der Zufall spielt eine große Rolle, wie wir gerade gehört haben. Vielen Dank für das Gespräch.