Westerwelle: Bürgergeld erhöht "Treffsicherheit" des Sozialstaates

Deutschlandradio Kultur: Seit zwei Wochen wird in Deutschland über die neu entdeckte Armut diskutiert. Herr Westerwelle, geht es in Deutschland noch gerecht zu?

Guido Westerwelle: Jedenfalls hat die Treffsicherheit unseres Sozialstaates in den letzten Jahren dramatisch abgenommen. Wir geben ja immer mehr Steuergelder in den Sozialstaat hinein, aber es kommt eben immer weniger bei den wirklich Bedürftigen an. Und das liegt daran, dass bei uns zu oft Umverteilung mit sozialer Gerechtigkeit verwechselt wird. Wir zahlen derzeit Abfindungen für die Absteiger, aber zu wenige Hilfen für die, die einsteigen wollen. Und unter Strich muss man wissen: Ohne eine bessere Wirtschaftspolitik wird die neue Armut in Deutschland größer.

Deutschlandradio Kultur: Das heißt, Sie begrüßen, dass diese Diskussion jetzt geführt wird?

Guido Westerwelle: Ich hab diese Diskussion letztes Jahr bereits mal geführt. Eigentlich hätte man nach dem Armutsbericht der alten Bundesregierung im Frühjahr 2005 alles, worüber heute gesprochen wird, schon diskutieren können. Deswegen bedauere ich es eigentlich, dass das wieder eher so ein Aufregungsreflex der Mediengesellschaft ist, anstatt einer echten substantiellen Auseinandersetzung mit dem Thema. Nämlich dass zum Beispiel jetzt darüber gesprochen wird, welche staatlichen Maßnahmen alle noch notwendig sind, mag ja alles schön und gut sein im Einzelnen, aber es wird nicht über das gesprochen, wie diese Entwicklung zustande kam. Diese Hoffnungs- und Perspektivlosigkeit kommt daher, dass die Menschen zu oft scheitern, weil die wirtschaftlichen Rahmenbedingungen für neue Arbeitsplätze in Deutschland fehlen, anders übrigens als in unseren europäischen Nachbarländern.

Deutschlandradio Kultur: Was würden Sie konkret an Änderungen jetzt fordern?

Guido Westerwelle: Das erste ist, dass wir eine bessere Wirtschaftspolitik bekommen, in der einmal neue Chancen für Investitionen in Deutschland da sind. Das ist ja das große Thema der freien Demokraten ohnehin. Das geht von der Steuerpolitik über die Abgabensenkung bis hin zum Bürokratieabbau, denn es kann kein Jugendlicher einsteigen, wenn er keinen Ausbildungsplatz findet. Oder die Eltern sind natürlich auch nicht die Vorbilder für eine entsprechende engagierte, leistungsorientierte Lebensführung, wenn die Eltern selber nie eine Chance haben oder hatten einen Arbeitsplatz zu finden. Und dann bin ich der Überzeugung, ist es auch notwendig, dass wir unseren Sozialstaat treffsicherer machen. Wir geben zu viel Geld an die Findigen aus und haben dann zu wenig für die wirklich Bedürftigen zur Verfügung. Unser Sozialstaat muss für die Schwachen da sein, nicht für die Faulen.

Deutschlandradio Kultur: Bei der FDP spielt der Begriff Leistungsbereitschaft eine zentrale Rolle. Sie haben es eben angesprochen. Es gibt - gerade in den neuen Ländern - viele Menschen, die wollen, aber nicht können. Glauben Sie, dass Sie diesen Leuten mit dem Begriff Leistungsbereitschaft näherkommen?

Guido Westerwelle: Die FDP hat ja bei der letzten Landtagswahl in Mecklenburg-Vorpommern außerordentlich große Erfolge nicht nur bei den Arbeitern und Arbeitnehmern insgesamt gehabt, sondern vor allen Dingen auch bei den Arbeitslosen. Da haben ja überproportional viele FDP gewählt. Wenn die Wirtschaft abschmiert durch eine schlechte Wirtschaftspolitik, leiden doch darunter nicht zuletzt die Wohlhabenden, sondern die Ärmsten der Armen.

Deutschlandradio Kultur: Unter dem Gesichtspunkt noch mal zum Stichwort Leistungsbereitschaft: Es gibt eben nicht nur die, die keine Arbeit finden, sondern auch eine inzwischen wachsende Zahl von Menschen, die einfach resigniert hat. Wie wollen Sie die mit Ideen wie Leistung, Freiheit erreichen?

Guido Westerwelle: Zum Beispiel müsste das Arbeitsrecht in Deutschland dringend liberalisiert werden. Das sagen alle Sachverständigen, zuletzt jetzt wieder im Herbstgutachten in dieser Woche. Wir diskutieren in Deutschland die Modernisierung des Arbeitsrechtes unter so törichten Begriffen wie: Es soll leichter werden Leute zu entlassen. Was für ein Unfug! Es geht darum, dass es leichter wird Leute einzustellen.

Und wenn die durchschnittliche Verweildauer in der Arbeitslosigkeit in anderen Ländern bei neun Wochen ist und bei uns ist sie bei 52 Wochen, liegt das an den falschen politischen und ökonomischen Rahmenbedingungen. Mit theoretischen Erörterungen kriege ich niemanden für diese Politik überzeugt, aber mit praktischen Angeboten, das heißt, wenn gute Politik endlich mal wieder gute Ergebnisse zeigt, ist das meines Erachtens die beste Überzeugungstat.

Deutschlandradio Kultur: Herr Westerwelle, nehmen wir mal ein Beispiel in den neuen Bundesländern: Es gibt Regionen, da gibt es motivierte Menschen. Die sind vielleicht etwas zu alt oder haben vielleicht die falsche Ausbildung für diesen regionalen Arbeitsmarkt. Wenn die nicht alle auswandern oder in andere Bundesländer gehen, sondern in ihrer Heimat bleiben wollen, was können Liberale den Menschen sagen, wie sie wieder Anschluss an die Gesellschaft finden?

Guido Westerwelle: Im Einzelnen können wir nur vor Ort helfen. Da wir ja hier über die Rahmenbedingungen sprechen müssen, die die Politik setzt, gibt es nur eine Antwort, eine Wirtschafts- und Sozialpolitik, die eben dadurch Chancen vergrößert, dass hier investiert wird, nicht im Ausland. Es belegt ja auch die Richtigkeit unseres Ansatzes. Die beste Sozialpolitik ist eine vernünftige Wirtschaftspolitik.

Denn es ist doch kein Wunder, wenn ein junger Mensch in Mecklenburg-Vorpommern - abermals dieses Beispiel, weil es natürlich für uns alle jetzt so frisch ist - Hunderte von Bewerbungen schreibt und jedes mal erfährt, für ihn ist kein Platz, dass der sich irgendwann nicht nur einrichtet in der Hoffnungslosigkeit, sondern möglicherweise dann auch sogar links- und rechtsextremen politischen Rattenfängern auf den Leim geht. Das ist keine Entschuldigung, aber zumindest verständlich.

Deutschlandradio Kultur: Stichwort Rahmenbedingungen und zu den konkreten Instrumenten: Dieter Althaus, Thüringens CDU-Ministerpräsident sagt, "das heutige System der sozialen Sicherung in Deutschland ist nicht zukunftsfähig" und er fordert, "einen radikalen Umbau, die Einführung eines so genannten Bürgergeldes". Das ist etwas, was die Liberalen ebenfalls fordern. Wie groß sind da die Schnittmengen?

Guido Westerwelle: Ich freue mich darüber, dass diese Bürgergelddiskussion jetzt auch bei den anderen Parteien in Gang kommt. Wenn das die Konsequenz aus dieser Debatte über die neue Armut ist, wäre das wenigstens ein gutes Ergebnis. Denn das ist es ja: Wir haben keine Treffsicherheit unseres Sozialstaates, jedenfalls keine ausreichende. Wir haben fast 140 verschiedene soziale Hilfeleistungsarten in Dutzenden behördlichen Zuständigkeiten.

Wir wollen das bündeln auf eine Hilfeleistungsform, eben das Bürgergeld. Man diskutiert das gelegentlich auch unter dem Stichwort der negativen Einkommenssteuer. Das heißt, wir setzen fest, was eben der Durchschnitt sein muss. Wenn jemand mehr hat, zahlt er Steuern, wenn jemand weniger hat, auch weniger verdient, bekommt er eben mit dem Bürgergeld den Beitrag dazu, dass er auch menschenwürdig leben kann und auch mit seiner Arbeit im Leben bestehen kann.

Deutschlandradio Kultur: Und treffen Sie sich im konkreten Konzept mit Althaus?

Guido Westerwelle: Ich kenne das Konzept nicht, was bei der Union diskutiert wird. Wir haben ja bereits vor Jahren dieses Bürgergeldkonzept vorgelegt. Ich appelliere auch an alle, nicht so mit Betroffenheitsreflexen auf diese neue Armutsdebatte zu reagieren, sondern auch die politischen Schlussfolgerungen jetzt ernsthaft zu erörtern. Und die politische Schlussfolgerung muss lauten: Unser Sozialstaat ist nicht treffsicher genug. Er gibt zu oft Geld für diejenigen aus, die sich - finde ich - einrichten, die lieber auf Kosten anderer leben möchten. Er hat dann zu wenig Geld für die wirklich Bedürftigen zur Verfügung. Er nimmt damit auch den Leuten Chancen, Mut und Perspektive. Dementsprechend wäre das Bürgergeld die beste, intelligenteste Antwort auf diese neue Armutsdebatte.

Deutschlandradio Kultur: Das heißt in der Umkehrung auch, dass diese sozialen Sicherungssysteme, wie wir sie heute haben, eigentlich ausgedient haben.

Guido Westerwelle: Die sozialen Sicherungssysteme, wie wir sie heute haben, haben nicht vollständig ausgedient, aber sie müssen an unsere Zeit angepasst werden. Das gilt einmal für die steuerfinanzierten Sozialleistungen. Es gilt aber auch für die beitragsfinanzierten Sozialleistungen. In Wahrheit ist ja das Problem dieser Regierung, dass sie sich nur noch mit sich selbst beschäftigt, in einem Streit der beiden Parteien liegt, der sie lähmt, und sich mit der Sache gar nicht mehr auseinandersetzt. Der Sozialstaat muss neu organisiert werden durch das Bürgergeld.

Und das zweite ist, der beitragsfinanzierte Sozialstaat - Rente, Pflege, Gesundheit - muss umgebaut werden, zukunftsfest gemacht werden. Denn dass wir bei der veränderten Altersstruktur unserer Bevölkerung so nicht weitermachen können, ist offensichtlich. Blüm war der Totengräber der Rente. Und Frau Schmidt mit ihrem alles ist in Ordnung und alles wird gut ist die Totengräberin des Gesundheitssystems.

Deutschlandradio Kultur: Nochmals zur konkreten Umsetzung: Eine Grundlage Ihres Bürgergeldkonzeptes, und zwar wohl wahrscheinlich gerade die, die Überschneidungen mit der Armutsdebatte hat, ist ja ein Punkt, der so mit dem Schlagwort Bürgergeld nur am Rand zu tun hat. Sie wollen die Zuverdienstgrenzen oder die Freibeträge erhöhen. Das heißt also, auch wer Sozialleistungen bezieht, soll motiviert werden, sich trotzdem auch kleine Arbeiten zu suchen. Wie wollen Sie das finanzieren?

Guido Westerwelle: Diejenigen, die arbeitslos sind, die Arbeit suchen, oftmals lange arbeitslos sind, brauchen erst mal ein flexibleres Arbeitsrecht, das heißt, dass Neueinstellungen leichter werden. Und wenn es dann eine Beschäftigung gibt im Niedriglohnbereich oder vielleicht noch auf einer Teilzeitbasis, dann reicht das ja in aller Regel nicht, um die Familie durchs Leben zu bringen. Da soll das Bürgergeld eben auch zielgenau und treffsicher helfen, damit eben auch ein menschenwürdiges, auskömmliches Leben der Familie durch eigene Arbeit möglich ist. Dazu gibt es konkrete Berechnungen. Es zeigt übrigens auch, dass das finanzierbar ist, denn die Streuverluste des Sozialstaates die wir heute haben, die muss man ja schließlich finanziell auch kalkulieren.

Deutschlandradio Kultur: Das heißt, Sie gehen davon aus, dass es sich von selbst finanziert?

Guido Westerwelle: Ich will nicht so weit gehen, dass sich alles von selbst finanziert, aber in einen Zusammenhang gestellt, eine intelligentere Sozialpolitik, die Mitnahmeeffekte beseitigt durch das Bürgergeld und damit echte Einstiegschancen vergrößert, zusammen mit einer neuen dynamischen Wirtschaftspolitik, das ist mit Sicherheit auch für die öffentlichen Finanzen besser als das, was wir heute haben. So viel Geld wie heute haben wir noch nie in den Sozialstaat gegeben. Und trotzdem nimmt die Armut zu. Offensichtlich fährt der Zug auf einem falschen Gleis.

Deutschlandradio Kultur: Es ist ja auch so, dass die Liberalen derzeit gute Umfragewerte haben, dass sie Neueintritte in die Partei vermelden können, dass sie als Partei- und Fraktionschef eigentlich eine relativ erfolgreiche Oppositionspolitik machen. So schreiben es zumindest die Medien. Eine große Wochenzeitung sagt: "Als Oppositionspolitiker hat Westerwelle die Rolle seines Lebens gefunden." Ärgert Sie so was?

Guido Westerwelle: Nein, weil das, was ich mache, mache ich gerne. Opposition ist gerade in Zeiten einer riesigen Mehrheit der Regierungsfraktionen eine höchst ehrenvolle Aufgabe. Und wer Opposition schlecht findet und darüber schlecht redet, der vergisst, dass die Opposition von heute die Regierung von morgen sein wird und - übrigens - umgekehrt.

Deutschlandradio Kultur: Jetzt nehmen Sie Ihre Oppositionsrolle ja sehr deutlich ein. Ihre Kritik an der großen Koalition ist unüberhörbar. Regiert Ihrer Meinung nach Schwarz-Rot schlechter als Rot-Grün?

Guido Westerwelle: In der Wirtschafts-, Steuer- und Finanzpolitik ist Schwarz-Rot leider noch schlechter als Rot-Grün es war. Die größte Steuererhöhung in der Geschichte der Republik ist ja jetzt von Schwarz-Rot beschlossen worden. Das hätte sich Rot-Grün niemals getraut. Und die waren - weiß Gott - schon beim Abkassieren viel zu dreist. Und das ist eine Politik, für die ist diese Regierung verantwortlich und das muss auch kritisiert werden. Wir sind ja als FDP als freiheitliches Gegenmodell im Deutschen Bundestag in der Opposition.

Deutschlandradio Kultur: Aber trotzdem, Herr Westerwelle, die Konjunktur zieht an, die Wirtschaftsdaten sind so schlecht nicht. Die größten deutschen DAX-Unternehmen weisen Gewinne aus wie selten zuvor, also, alles kann ja nicht falsch laufen.

Guido Westerwelle: Ich empfinde es eher lächerlich bis peinlich, wenn jetzt ein Streit zwischen SPD und Union ausgebrochen ist, ob das ein Merkel- oder ein Schröderaufschwung sei. In Wahrheit hat das etwas mit der Weltwirtschaft zu tun. Es hat etwas damit zu tun, dass viele noch anschaffen, um der Erhöhung der Mehrwertsteuer im nächsten Jahr zu entgehen, was ohnehin gekauft werden musste. Es hat etwas damit zu tun, dass Unternehmen vor einigen Jahren auch sehr massive Strukturveränderungen vorgenommen haben, die sie jetzt wieder stabil im Weltmarkt arbeiten lassen.

Und das Gefährliche ist ja, dass wir uns mit etwas mehr Wachstum in Sicherheit wähnen. Weil wir jetzt über Jahre Nullwachstum hatten, meinen wir, mit zwei, drei Prozent Wirtschaftswachstum seien wir wieder fein raus, seien wir quasi wieder vorne dabei. Schon wenn man sieht, dass Deutschland selbst mit diesen etwas besseren Zahlen immer noch hinter dem europäischen Durchschnitt liegt, begreift man sehr schnell, dass wir im internationalen Wettbewerb in Wahrheit auch in diesem Jahr nicht aufgeholt haben, sondern der Abstand sich weiter vergrößert. Aber die Chance auf einen Aufschwung ist in der Tat da. Sie jetzt durch die größte Steuererhöhung in der Geschichte der Republik wieder zu zerstören, ist eine grobe Fehlentscheidung dieser Regierung.

Mein Appell geht an diese Regierung auch, jetzt die Chance auf den Aufschwung zu nutzen und sie nicht im nächsten Jahr wieder zu zerstören, dementsprechend also die Fehlentscheidungen von der Steuererhöhung bis über die Abgabenerhöhung rückgängig zu machen. Wenn die Regierung schon nicht die Kraft hat, die Steuererhöhungen wieder rückgängig zu machen, dann sollte sie wenigstens die Mehrwertsteuererhöhung aussetzen. Das wäre ein Konjunkturprogramm. Und dann hätten wir im nächsten Jahr wirklich einen selbsttragenden Aufschwung mit echten Ergebnissen auf dem Arbeitsmarkt und nicht diese statistischen Selbsttäuschungen durch Ein-Euro-Jobs.

Deutschlandradio Kultur: Die Rücknahme wird wohl nicht zu erwarten sein. Ihre Prognose? Wie lange geben Sie der Großen Koalition?

Guido Westerwelle: Nachdem ja in den letzten Wochen ein regelrechter Interviewkrieg, nicht mehr auf der Ebene der Generalsekretäre, sondern auf der Ebene der Parteivorsitzenden stattgefunden hat - Frau Merkel gegen Herrn Struck, Herr Beck gegen Frau Merkel und Herr Stoiber gegen alle -, rechne ich nicht mehr damit, dass diese Regierung noch genügend Gemeinsamkeiten hat, um den regulären Wahltermin im Herbst 2009 zu erreichen. Es wäre auch das Beste für Deutschland, wenn diese Hängepartie möglichst bald beendet ist. Und wenn Sie sich den Gesundheitsmurks jetzt ansehen, das ist Planwirtschaft, das ist DDR, hat mit sozialer Marktwirtschaft überhaupt nichts mehr zu tun und Eigenverantwortung. Und es wird ja kein einziges Problem gelöst und dementsprechend sind auch 90 Prozent der Bevölkerung zu recht dagegen.

Deutschlandradio Kultur: Also, wir unterstellen Ihnen mal, dass Sie gerne die Oppositionsbank in nächster Zukunft verlassen würden, gern an der Regierung teilnehmen würden. Gibt es denn noch nach wie vor einen Wunschpartner, den Sie nennen würden?

Guido Westerwelle: Wir werden eine Koalitionsaussage eine Woche vor der Wahl beraten. So haben wir das beim letzten Mal auch dann getan. Mit anderen Worten: Wenn die Bundestagswahl ansteht, werden wir auch die Koalitionsfrage beantworten. Im Augenblick kann doch keiner sagen, wie sich die anderen Parteien entwickeln.

Deutschlandradio Kultur: Aber nach Schnittmengen können Sie ja schon mal Ausschau halten.

Guido Westerwelle: Ja, dass im Augenblick eine Politik von Frau Nahles und der SPD und Ulla Schmidt für uns nicht interessant ist, das ist offensichtlich. Aber dass Herr Beck darüber spricht, Leistung muss sich wieder lohnen, erfreut mein liberales Herz. Gleichzeitig muss ich zur Kenntnis nehmen, dass die Union sich drastisch sozialdemokratisiert, wie es übrigens Friedrich Merz formuliert hat. Das ist ja nicht mal von mir ein Vorwurf, sondern aus den eigenen Reihen hört die Kanzlerin ja diese Kritik.

Und ich denke, wenn man mir vor einem Jahr gesagt hätte, die Union wird Steuern erhöhen, die Lohnzusatzkosten nach oben bringen, den Arbeitsmarkt lassen, wie er ist, wird bei den neuen Technologien aussteigen, statt einzusteigen, die Bürokratie ausweiten, hätte ich gesagt, das ist nicht wahr, das ist unmöglich, das wird nicht passieren. Aber das Tempo, in dem sich die Union ja von der ordnungs- und wirtschaftspolitischen Vernunft verabschiedet hat, ist ja atemberaubend. Das habe ich nicht mal selbst erwartet.

Deutschlandradio Kultur: So weit zu CDU und SPD. Nun sagt Otto Graf Lambsdorff, "Zweiparteienkoalitionen wird es in der derzeitigen Lage der Volksparteien auf Bundesebene künftig nur noch in Form der großen Koalition geben können". Sie haben noch vor kurzem geschrieben, "Dreierkonstellationen auf Bundesebene sind nicht Ziel unserer Arbeit". Gilt das noch oder reden Sie schon mit den Grünen?

Guido Westerwelle: Die Grünen sind kein strategischer Partner, sondern sie sind ein politischer Gegner der freien Demokraten, denn diese Dosenpfandideologie, diese Bevormundungspolitik ist ja nicht der liberale Geist, den wir wollen. Wir wollen ja einen Politikwechsel. Und ich bin auch optimistischer als der von mir sehr, sehr geschätzte Ehrenvorsitzende meiner Partei, Graf Lambsdorff. Ich glaube, es sollte das Ziel der FDP bleiben und es bleibt das Ziel der FDP, auf stabile Zweierkonstellationen hinzuwirken. Und das, was die beiden größeren Parteien derzeit ja an Zustimmung verlieren, müssen wir als Liberale auffangen, damit es eben auch mit zwei Parteien künftig noch einen Politikwechsel in Form einer Koalition im Bund geben kann.

Deutschlandradio Kultur: Die Grünen bestehen ja nicht nur aus Dosenpfand. Wenn man mit Rechts- und Innenpolitikern der FDP und der Grünen spricht, wenn man konkrete Positionen vergleicht, Terrorismusbekämpfung, Justizpolitik, Durchsuchung bei Journalisten, dann liegen sie zumindest in diesen Bereichen ausgesprochen eng beieinander.

Guido Westerwelle: Und ich bestreite auch gar nicht, dass es auch Gemeinsamkeiten gibt mit anderen Parteien. Natürlich gibt es auch Gemeinsamkeiten nicht nur mit der Union oder der SPD, sondern auch mit den Grünen. Wenn es zum Beispiel darum geht, jetzt diese katastrophale Affäre aufzuklären, die mit der Verschleppung eines Bürgers durch den amerikanischen Geheimdienst zusammenhängt, muss man ja auch gemeinsam als dem Rechtsstaat verpflichteter Politiker auftreten und arbeiten. Ich bedauere, dass es hier diesen Verschleierungsversuch der Regierung erneut gibt.

Wir setzen darauf, dass die Aufklärung dann auch tatsächlich erfolgt. Denn da wird jemand durch den amerikanischen Geheimdienst entführt, wird möglicherweise gefoltert. Die Frage steht im Raum, waren deutsche Beamte daran zumindest indirekt beteiligt? Das muss aufgeklärt werden. Wenn das dann die Oppositionsparteien gemeinsam gegen die Regierungsmehrheit durchsetzen müssen, gibt es hier auch eine Zusammenarbeit. Das gehört natürlich auch dazu. Das Problem der Grünen ist, dass sie ja noch gar nicht wissen, wohin sie sich entwickeln wollen.

Deutschlandradio Kultur: Herr Westerwelle, die Liberalen haben jahrzehntelang die Außenpolitik der Bundesrepublik Deutschland mit geprägt. Wer Regierungsverantwortung, wann auch immer, mit übernehmen will, muss eine klare Position beziehen. Sollten Sie also in nächster Zukunft - in welcher Konstellation auch immer - mit am Regierungstisch sitzen, werden Sie dann als erstes aus tiefster Überzeugung den Rückzug deutscher Soldaten aus dem Libanoneinsatz fordern?

Guido Westerwelle: Wenn ein Einsatz beschlossen worden ist, dann gilt er. Wenn der Deutsche Bundestag entschieden hat, dann gilt das ausdrücklich auch für die Minderheit, die etwas anderes gewollt hat. Das habe ich am Tag es Beschlusses im Deutschen Bundestag auch für die liberale Opposition bereits erklärt. Wenn ein Einsatz beschlossen worden ist, wünschen wir und alle, die auch überstimmt worden sind im Deutschen Bundestag, diesem Einsatz Erfolg.

Deutschlandradio Kultur: Zum Abschluss, Herr Westerwelle, ganz spontan und ohne lange zu überlegen: Was ist das zentrale Projekt der FDP in nächster Zukunft?

Guido Westerwelle: Mehr Chancen durch eine bessere Wirtschaftspolitik, denn das ist die soziale Frage in Deutschland.

Deutschlandradio Kultur: Und was Sie persönlich betrifft, wären Sie noch mal gerne Kanzlerkandidat?

Guido Westerwelle: Wir wollen regieren und wir werden auch regieren, spätestens nach der nächsten Wahl.

Deutschlandradio Kultur: Herr Westerwelle, vielen Dank für das Gespräch.