"Victor Orbán ist im Rausch der Macht"

Martin Schulz sieht die Gefahr, dass in Ungarn eine halbautoritäre Regierung eingeführt wird. © AP Archiv
Martin Schulz im Gespräch mit Dieter Kassel · 13.07.2011
Martin Schulz, Vorsitzender der sozialdemokratischen Fraktion im Europäischen Parlament, hat den EU-Regierungschefs vorgeworfen, nicht ausreichend gegen die rechtsnationale Politik des ungarischen Ministerpräsidenten Viktor Orbán einzuschreiten: "Die Regierungschefs hüllen sich in vornehmes Schweigen, obwohl sie alle den Kopf schütteln."
Dieter Kassel: Am 30. Juni endete der EU-Ratsvorsitz Ungarns, und nicht mal zwei Wochen später wurde die neue Verfassung verabschiedet, eine Verfassung, die unter anderem die Gewaltenteilung verändert, die den Einfluss des Verfassungsgerichts deutlich beschneidet und die – so beurteilen das viele internationale Beobachter – die Rechte von Minderheiten einschränkt.

Fast gleichzeitig wurde auch das neue Mediengesetz, das Ungarn international schon so viel Kritik eingebracht hat, angewandt. Das bedeutet unter anderem, dass über 500 Mitarbeiter der staatlichen ungarischen Medien bereits ihren Posten verloren haben, und dass der linksliberale, tendenziell regierungskritische private Radiosender Klubrádió seine Lizenz verloren hat – und wenn die internationalen Befürchtungen korrekt sind, dann ist das wohl alles nur der Anfang.

Wie soll die EU auf diese Entwicklungen in einem ihrer Mitgliedsstaaten reagieren? Diese Frage stellen wir jetzt dem Vorsitzenden der sozialdemokratischen Fraktion im EU-Parlament, dem SPD-Politiker Martin Schulz. Schönen guten Tag, Herr Schulz!

Martin Schulz: Guten Tag, Herr Kassel!

Kassel: Heute Morgen hat in unserem Programm die in Ungarn und in Deutschland lebende Autorin und Übersetzerin Esther Kinsky gesagt, die Europäische Union sei vollkommen unvorbereitet gewesen auf diese Entwicklungen in Ungarn, und die klang da ein bisschen so, als hätte sie das am liebsten noch schärfer formuliert. Stimmen Sie ihr zu?

Schulz: Ich glaube nicht, dass man vollständig unvorbereitet war, und man muss auch die Frage stellen, wen sie in der Europäischen Union meint. Ich habe mich mit meiner Fraktion und ich habe die überwältigende Mehrheit des Europäischen Parlaments schon sehr intensiv und sehr lange nach der Machtübernahme von Victor Orbán in Ungarn mit dessen Programm und auch mit dessen Vorgehen beschäftigt, wir haben im Europäischen Parlament Ungarn mehrfach in Resolutionen verurteilt. Die Kommission der Europäischen Gemeinschaft ist gegen das ungarische Mediengesetz überall an den Stellen, wo sichtbar europäisches Recht verletzt wurde, eingeschritten.

Aber man muss sagen: Die Mitgliedsstaaten der Europäischen Union, die Regierungen vor allen Dingen, die Regierungschefs hüllen sich in vornehmes Schweigen, obwohl sie alle den Kopf schütteln, das weiß ich. Die überwiegend ja der Europäischen Volkspartei, also den Christdemokraten und Konservativen angehörigen Regierungschefs sind alle irritiert, aber sagen tut niemand etwas, und das erweckt den Eindruck, als würde, wie Frau Kinsky sagt, die EU unvorbereitet sein. Ich glaube, die Institutionen der EU, Kommission und Parlament, haben sehr hart reagiert, die Regierungen der Mitgliedsländer der EU waren da sehr zögerlich.

Kassel: Was für Gründe vermuten Sie da? Ist es doch so eine Solidarität, selbst mit einer Partei wie Fidesz, der Partei des ungarischen Regierungschefs Victor Orbán, oder ist es auch die Angst davor, zum ersten Mal innerhalb der EU möglicherweise einen Prozess in Gang zu setzen, der zwar vorgesehen ist, der aber so noch nie in Gang gesetzt wurde?

Schulz: Also es ist eine Mischung aus beidem. Die Solidarität innerhalb der Parteienfamilie der Europäischen Volkspartei scheint mir relativ groß zu sein. Orbán genießt ganz ohne Zweifel immer noch ein Stück Schutz, weil die Europäische Volkspartei, die konservativen und christdemokratischen Parteien in Europa ihn öffentlich nicht attackieren wollen oder zumindest nicht zu hart attackieren wollen.

Auf der anderen Seite, man muss sehen: Die EU ist kein Bundesstaat, sondern ein Verbund souveräner Staaten innerhalb dessen es sehr schwierig ist, gegen das Verfassungs- und das innere Recht eines Mitgliedsstaates vorzugehen, ohne dass es sichtbare massive und nachhaltige Verletzungen des Vertragsrechtes gibt. Und das macht es in diesem Fall, im Falle Ungarns auch so schwer. Er bewegt sich, Herr Orbán, immer knapp am Rande. Ich habe auch den Eindruck, dass das kalkuliert so ist, knapp am Rande des Verletzens internationaler und vor allen Dingen europäischer Verträge. Er bleibt immer ein ganz kleines Stück unterhalb, um eben in seinem Land seine Art von Säuberungspolitik durchdrücken zu können, die er gerade betreibt.

Kassel: Dann versuchen Sie doch mal, das ein bisschen aufzudröseln. Ich glaube, wir müssen da, wenn wir es auch juristisch betrachten wollen, zwei Artikel des EU-Vertrags einfach mal nehmen. Fangen wir mal an mit Artikel 6, der sagt schon im ersten Absatz: Die Union, die Europäische Union beruhe auf, Zitat, "Grundsätzen der Freiheit, der Demokratie, der Achtung der Menschenrechte und Grundfreiheiten sowie der Rechtsstaatlichkeit". Sehen Sie denn diese Grundsätze in Ungarn noch gewahrt?

Schulz: Alles, was in Ungarn geschieht, ... Ich bin Ihnen für diese Frage sehr dankbar, weil wir uns natürlich mit dieser Frage permanent auseinandersetzen: Ist der Artikel 6 anwendbar? Alles, was aber in Ungarn geschieht, selbst die Änderung der Verfassung, ist auf der Grundlage einer Zweidrittelmehrheit im Parlament beschlossen worden. Die Volkssouveränität ist in den Mitgliedsstaaten der Europäischen Union das höchste Gut, und Ungarn ist ein souveräner Staat, das Parlament mit seiner Zweidrittelmehrheit der Fidesz Ausdruck des Wählerwillens bei der letzten Wahl. Das heißt, das, was Orbán tut – und so argumentiert er ja auch –, ist rechtsstaatlich einwandfrei. Und bei nüchterner Betrachtungsweise ist es das Recht eines Parlaments mit Zweidrittelmehrheit, die Verfassung zu ändern. Auch der Deutsche Bundestag könnte mit Zweidrittelmehrheit die Verfassung ändern.

Die Frage ist, in welche Richtung, und das erfasst nicht der Artikel 7: Man kann nicht die rechtsstaatliche ... Entschuldigung, der Artikel 6: Man kann nicht die rechtsstaatliche Legitimiertheit des Handelns infrage stellen, sondern man muss die politische und die moralische Legitimiertheit eines Parlaments oder einer Regierung infrage stellen, die in Wirklichkeit 52 Prozent der Wählerstimmen bekommen hat, was nach dem ungarischen Wahlrecht zu zwei Dritteln der Sitze im Parlament geführt hat. Ob das Orbán legitimiert, gegen den breiten Widerstand einer Opposition ein System einzuführen, in dem am Ende immer nur Mitglieder ein- und derselben Partei, nämlich seiner, die Schaltstellen der demokratischen Strukturen in Ungarn besetzen – das ist die entscheidende Frage.

Aber ich muss nach über einem Jahr Auseinandersetzung damit feststellen: Mit dem Artikel 6 bekommen wir ihn nicht.

Kassel: Dann ist die Frage: Bekommen wir ihn irgendwie mit Artikel 7? Weil Artikel 7 – das klingt jetzt alles sehr formal, juristisch, aber es geht halt ohne diese Dinge manchmal auch nicht bei solchen Themen –, Artikel 7 dieses EU-Vertrages ist geändert worden, mit den Verträgen von Nizza am 1. Februar 2003 gibt es einen Absatz 1, der – und das ist der Punkt, ich versuche jetzt mal, das nicht zu juristisch zu formulieren –, der im Prinzip sagt: Die EU kann auch etwas machen, wenn sie befürchtet, dass gegen diese Grundsätze verstoßen wird. Sie muss nicht warten, bis es passiert. Ist das vielleicht die Lösung des Problems?

Schulz: Ich muss noch mal auf den Anfang unseres Gespräches zurückkommen, Herr Kassel. Das Parlament der Europäischen Union hat das mehrfach auf die Tagesordnung gesetzt. Wir haben in der Auseinandersetzung mit dem Ministerpräsidenten von Ungarn, Herrn Orbán, zu Beginn seiner Ratspräsidentschaft und in der Bilanzdebatte am Ende seiner Ratspräsidentschaft sein Verhalten noch einmal massiv öffentlich und breit thematisiert.

Bedauerlicherweise hat diese Debatte in den Medien in Europa so gut wie keinen Nachhall gefunden, was oft im Europäischen Parlament so ist, weil mediale Öffentlichkeit nur dann für Europa hergestellt wird, bedauerlicherweise muss ich da sagen, oder nur ausreichend hergestellt wird, wenn sich die Regierungschefs mit so einem Thema auseinandersetzen. Die machen das ihrerseits aber wiederum nicht, weil sie – da sind wir am Anfang des Gesprächs – nach dem Motto verfahren: Das ist ein souveräner Staat und ich will mich da nicht einmischen, das löst große diplomatische Konflikte aus.

Die Europäische Union muss befürchten, dass in Ungarn eine halbautoritäre Regierung eingeführt wird. Das, was da in diesem Lande läuft, hat immerhin dazu geführt, dass der Generalsekretär der Vereinten Nationen Ban Ki-moon seine große Sorge ausgedrückt hat, und ich meine, das ist eigentlich ein Appell an die Regierungschefs, an den Europäischen Rat der Staats- und Regierungschefs, an Herrn von Rompuy, sich damit auseinanderzusetzen, dass der Generalsekretär der Vereinten Nationen befürchtet, dass ein Mitgliedsstaat der Europäischen Union weltweite demokratische Standards nicht achtet. Ich bin verwundert darüber, dass weder Barroso noch Herr von Rompuy, weder Frau Merkel noch Herr Sarkozy darauf bis dato reagiert haben.

Kassel: Wir reden im Deutschlandradio Kultur mit dem Vorsitzenden der Sozialdemokraten im EU-Parlament, mit dem SPD-Politiker Martin Schulz über die Frage, was die EU tun kann angesichts undemokratischer Entwicklungen in Ungarn. Ist denn das nun wirklich eine reine Causa Ungarn, oder fürchten Sie auf Dauer, dass die EU dieses Problem – das ja neu ist –, ... Bisher hatte die EU dieses Problem von Demokratiedefiziten bei Aufnahmekandidaten. Da ist es theoretisch einfach, man kann sagen, ihr bringt das in Ordnung, dann dürft ihr rein, vorher nicht, aber jetzt bei bestehenden Kandidaten zu haben: Ist das auf die Dauer eine Causa Ungarn, oder glauben Sie, das Problem wird ein bisschen alltäglich werden für uns?

Schulz: Ich glaube, wir haben schon mal einen vergleichbaren Fall gehabt, Herr Kassel. Erinnern Sie sich an das Jahr 2000, als die Partei von Jörg Haider, die FPÖ, in die österreichische Regierung eintrat – da ist auf Initiative von Jacques Chirac eine große Debatte ausgelöst worden. Die hat in Österreich zu einer Reaktion geführt, dass die Leute gesagt haben: Auf keinen Fall wollen wir, dass bei der Regierungsbildung sich in unsere innere Angelegenheiten eingemischt wird. Das war also teilweise nicht zielführend.

Aber es gab sehr wohl Auswirkungen: Der damalige österreichische Bundespräsident Klestil hat den späteren Bundeskanzler Schüssel als ÖVP-Chef und den Koalitionspartner Jörg Haider als Chef der FPÖ in den Präsidentenpalast, in die Hofburg kommen lassen und hat sie gezwungen, ein zum Koalitionsvertrag ergänzendes Dokument öffentlich in seinem Beisein zu unterschreiben, dass diese Koalition sich an alle rechtsstaatlichen, demokratischen, grundlegenden, elementaren Rechte halten und verpflichten wird, sie einzuhalten und zu verteidigen. Das war so etwa der Inhalt dieser Erklärung. Das haben die öffentlich zelebrieren müssen, ich erinnere mich sehr gut daran. Klestil hat damit dafür gesorgt, dass der internationale Druck, der ausgeübt wurde, in Österreich zu einem Effekt führte, nämlich dem, dass die FPÖ sich sehr brav an alles halten musste, was später zu ihrer Spaltung geführt hat.

Kassel: Ist das ein Vorbild jetzt auch für den Umgang mit Ungarn?

Schulz: Ich könnte mir vorstellen: Wenn andere Regierungschefs so handeln würden wie Chirac damals – das war ja auch ein konservativer Regierungschef, der Druck auf einen anderen konservativen Regierungschef ausübt. Wenn die Regierungschefs in der Europäischen Union endlich mal sagen würden, dass Victor Orbán es geschafft hat, dass in Wien Radio Free Europe jetzt wieder nach Ungarn unzensierte Nachrichten sendet – das hat es zuletzt gegeben unter der kommunistischen Diktatur in Ungarn: In Wien ist jetzt wieder ein Sender eröffnet worden, der nennt sich Radio Free Europe, Sie erinnern sich daran, und er sendet unzensierte Nachrichten nach Ungarn. Ich würde mir wünschen, die Regierungschefs der Europäischen Union würden sich damit einmal auseinandersetzen, dass einer der ihren es so weit gebracht hat.

Man muss allen sagen: Victor Orbán ist im Rausch der Macht, und am Ende bin ich sicher, dass er scheitern wird, weil die Demokratie lässt sich auf Dauer so nicht ausschalten, aber man müsste sicher einem Mann, der zur Eröffnung der ungarischen Ratspräsidentschaft das tut, was alle Präsidenten der EU, die rotierenden Präsidenten, tun, ein Geschenk mit nach Brüssel zu bringen, als Geschenk einen Teppich mitbringt, in dem Ungarn in den Grenzen von 1848 eingezeichnet ist, einem Mann, der also die Botschaft aussendet, in Wirklichkeit sind Territorien anderer, heutiger EU-Staaten ungarisches Gebiet, der die Verfassung so interpretiert, dass es nur noch seine Partei und Mitglieder seiner Partei in den Institutionen gibt, der missliebige Journalisten durch Lizenzentzug mundtot macht – einem solchen Mann müsste man sicher auch stärker unter den Regierungschefs seine Grenzen aufweisen. Wir haben das im Parlament etliche Male gemacht. Wie gesagt, ich bedaure, dass das keine größere Resonanz gefunden hat.

Kassel: Herr Schulz, ich danke Ihnen für das Gespräch!

Schulz: Ich danke Ihnen, Herr Kassel!

Die Äußerungen unserer Gesprächspartner geben nicht unbedingt die Meinung der Redaktion wieder.

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